Hallo Wautzl,

ich habe das bei einem sehr guten Freund von mir beobachten dürfen (Er bekam EKT 3x/Woche). Mein Freund hatte damals eine extrem hartnäckig depressive Phase. Das Ergebnis war für mich jedoch (als Außenstehender) erschreckend. Es wirkte für max 2 Std. nach jedem Eingriff etwas antidepressiv - allerdings war mit ihm keine Kommunikation mehr möglich, weil er immer wieder das gleiche sprach - allles vergaß - völlig apathisch neben sich stand. [Und die kognitiven Defizite haben sich meiner Meinung nach bis heute nicht gelegt - nur verbessert (und das ist jetzt ca. 2-3 Jahre her).] Fazit: Er verweigerte schlussendlich mit dem EKT weiterzumachen und wurde (zwangs)entlassen (ob das die Disziplinierungsstrafe war, kann ich jetzt nicht neutral beurteilen). Fakt war jedoch dass ich ihn über Wochen zu Hause schwer suizidal begleitet habe. Für einen Laien auch eine ziemlich beschissene "Herausforderung" - aber Klinik war keine Option mehr. Es ging gut - zum Glück! ...hätte aber auch anders ausgehen können...-...und dann wüsste ich auch nicht, wie ich damit fertig geworden wäre.

lg punkt

P.S.: Ich habe mit meinem Psychiater auch mal über EKT geplaudert. Er sagte explizit zu mir, dass er noch nie einen Patienten gesehen hätte, dem das wirklich was geholfen hätte. Fazit: Vielleicht liegt die "Wirkung" in der Zerstörung der kognitiven Fähigkeiten und der Effekt ist, dass die Depri einfach nur "vergessen" wird ;-)???? (...sorry, das war jetzt sehr zynisch ausgedrückt - konnte aber grad nicht anders

Das ist echt ein Hammer. Die Gründe für eine EKT sollten so gravierend sein, und man muß sich im Klaren sein. Es ist kein Spaziergang. Wenn du nicht mehr weißt wer du bist, dann haste auch keine Depri mehr. Das bemerkst du nicht mal. 3 Monate danach bist du noch gaga. Ob Schäden zurückbleiben? Bei mir ganz sicher. Ich würde das niemehr machen.



LG Flowers

als Elektroniklehrling 1980/81 hat man uns gesagt, dass eine Stromstärke von mehr als 60 Milliampere bei einem entsprechend schwachen Herz schon tödlich sein kann.
Ich will jetzt hier nicht mit dem Ohmschen Gesetz gesetz kommen, habe selbst auch mal einen kurzen Schlag von ca. 800 Volt relativ unbeschadet überlebt,
aber:
Was die Psychiater da nach wie vor unter dem verniedlichenden Begriff "Elektrokrampftherapie" durchführen, ist eine schwere Körperverletzung !!!!

Der einzige Unterschied gegenüber früher ist, dass der Patient betäubt wird und Muskelrelaxantien bekommt und sich somit nicht mehr die Knochen dabei brechen kann wie das früher beim Elektroschock oft vorkam !

Aber was mit den Gehirnzellen dabei passiert bei so hohen Stromstössen um die 500 Volt direkt an der Kopfhaut. dass wissen ausser den in diesem Falle unverantwortlichen Psychiatern nur die Götter !!!!!!
Die Psychiater diskutieren aber noch darüber, ob sie nun unilateral (einseitig) oder beidseitig die Elektroden legen sollen und ob nun Sinuswellen oder digitale oder halbdigitale ( man kann ja Sinuswellen auch digitalisieren und jede Menge Unsinn damit machen wie in der neueren Musik) Muster.

Jedenfalls für mich ist klar An meine Kopfhaut kommt niemand mit mehreren hundert Volt Spannung - ich bin doch nicht verrückt und möchte es auch nicht unbedingt werden !!!

In meinem "psychiatrischen Testament" nach Hirsau habe ich diese Herangehensweise an mein edelstes Organ schlichtweg verboten und eine Kopie an das zuständige Amtsgericht geschickt !

Nie im Leben !!! Da könnte ich mich ja gleich Lobotomisieren lassen !

lg
Eule4

Liebe Wautzel,

rechtlich kannst du rein gar nix machen => Einverständniserklärung (und bei den "Göttern in Weiß" gilt dein Mann ohnehin als "entscheidungsunfähig" - ich habe jedoch keine Ahnung, ob EKT auch richterlich "durchsetzbar" wäre (?) - da bin ich überfragt).

Der einzige Mensch, der dagegen kämpfen kann wärst in diesem Fall DU! Dein Mann hat keine Kraft Widerstand zu leisten. Aber nicht auf juristischen Weg versuchen (sinnlos), sond. mit zwischenmenschl. Kommunikation bzw. "Drohung" (den Weißkitteln gegenüber am besten mit Medien bzw. der Presse - [Drohungen mit Rechtsanwalt o.ä. bringen gar nix]).

Wünsche euch alles erdenklich Gute und dass du das noch abwenden kannst - im Nachhinein kann man nicht mehr viel "reparieren"... (da sind schon wesentlich schlimmere Dinge in der Psychiatrie passiert - ohne jegliche Folgen für die Ärzte!!!!! ...und EKT gilt ja als "anerkannte Therapiemethode", daher könntest du niemals irgendjmd. zu Schadenersatz verdonnern [zudem es dafür auch keinen "Ersatz für diesen Schaden" gibt!!!
Das Leben = die Wahrnehmung - nicht mehr und auch nicht weniger - die "Vitalfunktionen" machen noch lange kein "Leben" aus

lg punkt

"Entscheidungsunfähig" gibt es nicht bei Patienten, ausser sie liegen im Koma !
Selbst bei einer akuten Manie oder Depri muss die Klink (in D) binnen 72 Stunden einen Richter des nächsten Gerichtes bemühen,
wenn ein Patient mit seiner Zwangseinweisung nicht einverstanden ist.
Dasselbe gilt für "therapeutische Maßnahmen" gegen den Willen eines Patienten - Hier gilt nach wie vor der alte
Grundsatz: Der Patientenwille entscheidet in letzter Instanz !
So wie es seit alters her heisst: Aegroti salus suprema lex. - Das Wohl des Patienten ist höchstes Gesetz !
So heisst es ebenso bis heute gültig: "Oberstes Prinzip ist der Wille des Patienten"! (oder seines persönlichen Bevollmächtigten)...
Siehe auch dort für Össiland:
wienerzeitung.at/nachrichten/p…-Wille-des-Patienten.html

Auszug: Die österreichische RECHTSLAGE:

" Der Arzt darf laut Strafgesetzbuch (§ 110) in zwei Fällen nicht behandeln: Wenn es gegen den Willen oder mutmaßlichen Willen des Patienten ist. Und wenn eine Behandlung medizinisch nicht indiziert ist. Das bedeutet, dass auch nicht behandelt werden darf, wenn damit eine Belastung des Patienten verbunden wäre, die den aus der Behandlung zu erwartenden Vorteil überwiegt. In diesem Fall sei es sinnvoller, sich auf eine Schmerzbehandlung zu konzentrieren und damit indirekt eine Lebensverkürzung zuzulassen."

GEGEN DEN erklärten WILLEN des Patienten, oder auch in diesem Falle seiner Frau -
DARF ALSO KEIN ARZT EINE EKT DURCHFÜHREN, ohne sich STRAFBAR zu machen !

lg
eule4

" In meinem "psychiatrischen Testament" nach Hirsau habe ich diese Herangehensweise an mein edelstes Organ schlichtweg verboten und eine Kopie an das zuständige Amtsgericht geschickt !
wo kann man dieses testament verfassen lassen,beim notar?"

Nein, das würde nur unnötig Geld kosten, diese vollgefressenen Notare haben eh genug....
Es genügt, es aufzuschreiben (es gibt ein paar Muster in Netz) und der infragekommenden Klinik eine Kopie davon zuzusenden -
nach deutschem Recht MÜSSEN sie es dann zuoberst in Deine Patientakte einheften...
Wenn man eine weitere Kopie an den zuständigen Rechtspfleger/Notar des nächsten Amtsgerichtes schickt und dies bei
der 1.Kopie an die Klinik vermerkt geht man sicher, dass das psychiatrische Testament nicht "versehentlich abhanden kommt" .
Der Notar des Amtsgerichts ist in diesem Falle kostenlos...

lg
eule4

@eule: Das "entscheidungsunfähig" bezog sich auf die Unfähigkeit in einer Depression überhaupt eine Entscheidung treffen zu können.

Und das Rechtliche kannste außer Acht lassen, ...Richter entscheiden immer danach was der Arzt meint.

lg punkt

"Pietconggebiet" ( Pietisten = "Pietcong" ) trauen sich das die Richter nur dann, wenn Du nicht Deinerseits einen halbwegs fachkundigen
Rechtsanwalt dabei hast.
Das kannst Du daran sehen, dass ich im Frühjahr 1993 mit einer Manie nach 1 Woche "Beobachtung" die Klinik Hirsau wieder verlassen konnte ( zwar mit "dringenden Empfehlungen", fortan 3 Psychopharmaka zu fressen, aber draussen war ich dank Rechtsanwalt nach einer Woche wieder!
Leider bin ich 2005 dann der typisch manischen Selbstarroganz zum Opfer gefallen und dachte "ach wo, da brauch ich doch diesmal keinen Anwalt mehr"...
Falsch gedacht: Das Amtsgericht Calw schickte einen totalen Aushilfs-Dilldapp von Richter zu der Anhörung und der handelte tatsächlich genau so, wie es der Stationspsychiater aus Kasachstan mit dem falschen Dr.-Titel wollte und verpasste mir die "Höchststrafe" von 6 Wochen "Geschlossene"...War doppelt blöd von mir, denn bei einem Aushilfsrichter wäre der Anwalt doppelt so wertvoll gewesen...

lg
eule4

Hallo zusammen,

wenn mir mal nach Strom zumute ist,
greife ich in eine Steckdose.

Was ich da dann erlebe, reicht aus für die Erkenntnis:

Niemals würde ich mir von einem/r,
die/der nicht mal Elektriker/in ist,
Strom in die Rübe blasen lassen.
Ich bin doch nicht bescheuert,
jedenfalls nicht permanent.

Wenn es d i e Bankrotterklärung der Psychiatrie gibt,
dann ist es die EKT.

Grüße,
Rumpelstilz.

auch auf die gefahr hin, hier etwas unliebsames zu sagen:
ich kenne genügend betroffene, denen die ECT das leben gerettet hat.
ich würde ganz persönlich im falle einer schweren depression wo keine medikamente ausreichend gewirkt haben, für mich selbst eine ECT durchaus in erwägung ziehen.

mit ist sehr bewusst, dass dieses thema extrem kontroversiell diskutiert wird, von verschiedensten seiten.
schwarz-weiß-malerei ist hier nicht angebracht.

ich möchte hier ebenfalls nicht "schwarzweissmalen"...
Zufälligerweise kenne ich auch eine schweizer Dame, die 3 Jahre lang in einer schweren Depri war und bei der keine EKT gemacht wurde...
Imho ist sie dadurch relativ "geistig heil" geblieben, aber ihr jetziger Psychiater aus St. Gallen (ein Deutscher) sagte ihr ganz klar,
dass er die EKT damals bei ihr probiert hätte in ihrer schweren Depri.
Aber der hat ihr auch "versuchsweise" ein Psychopharmakon (Topamax) gegeben, mit dem sie unter keinen Umständen mehr hätte Auto fahren dürfen, obwohl er wusste dass sie ohne Auto gar nicht zu ihm in die Praxis kommen kann.

Ich bin kein Fachmann in der Psychiatrie sondern nur mit Strom- und Spannungsverhältnissen und ich glaube nicht, dass uns unsere Lehrer damals belogen haben, was das Todesrisiko oder das Risiko schwerer Gesundheitschäden schon bei relativ niedrigen Spannungen und Stromstärken betrifft.

Jeder so wie er mag - ich finde es nur unethisch, Patienten quasi zu einer EKT zu "überreden" oder sie gar gegen deren Willen oder den erklärten Willen der nächsten Angehörigen durchzuführen !
Im Übrigen wäre sowas ja auch sowohl in D als auch in Ötziland strafbar !
Ach so, da gibts tatsächlich so ein Krankheitsbild, irgendwas mit "katathym o.s.ä.", wo es scheinbar keine andere Möglichkeit gibt -
aber das hat mit Depri nichts zu tun...

lg
eule4

möglicherweise sollte man bei schweren, langandauernden Depressionen vielleicht ja auch mal das Umfeld der PatientInnen mal etwas besser "scannen", als einfach nur in spastischer Denkblockade mechanistisch ein Psychopharmakon nach dem anderen auszuprobieren ?

lg
eule4

Hallo allerseits,

habe heute mit ner Bekannten gesprochen,
sie hat mir erzählt, das Ihre Freundin zur Zeit EKT,
bekommt und sie angerufen hatte.

Die Gebrutzelte, sagte Ihr das sie heute eine EKT Sitzung hatte,
darauf hin meine Bekannte. "Wir haben heute schon zwei mal
telefoniert - ich weiß das schon."

Die Vergesslichkeit ist offensichtlich auch in diesem Falle
ganz schön erschreckend. Auf der anderen Seite, ist es auch
angenehm, gerade etwas von seinen Depressionen und
Lebensproblemen vergessen zu haben.

Aber ist das wirklich die moderne Kunst der Medizin?

Mich hat eine Studie eines Arztes beeindruckt,
der heraus finden wollte ob bei einem bestimmten
Knieschaden, "spülen" oder "schaben" den besseren
Behandlungserfolg hat.

Dazu die Kontrollgruppe, die genau so lokal betäubt
wurden und hinter dem Vorhang gerarbeitet wurde.

Welche Operationsmethode hatte den besten Erfolg?

Alle drei den gleichen! Es war wie ein Wunder!
Beeindruckend..

Ich glaube die EKT, nützt den Placeboeffekt stark.

Es wird sich "gekümmert" zu einen, zum anderen,
wird man sogar für 15 Minuten unter Vollnarkose geschickt,
(das muß doch was bringen!)und dann die Stromrechnung nach oben getrieben..

Anscheinend, hat die schulmedizin immer noch ein sehr mechanisches Menschenbild.
Es mag sein, das EKT hilft, dennoch ist es schade, das die "moderne" Psychiatrie nichts
gescheiteres zu bieten hat, als diese Holzhammermethode.

Das ist der Skandal. Man muß doch einfach mal sehen, wie sehr die "Profis" im trüben
fischen und sich dann für Methoden rückbesinnen, die schon seit Jahrtausenden
funktionieren. Sanfte Methoden, jedenfalls sanft im Vergleich zur EKT.

EKT ist evtl. besser als gar nichts, aber es gibt weitaus effektivere
Behandlungsmethoden.


Liebe Grüße

Tobi

altägyptischen Schädelbohrern wären.
Jederzeit würde ich mir zum Zwecke des Druckausgleichs ein Loch in den Schädel bohren lassen.
Aber eine EKT lehne ich kategorisch ab für alle Zeiten !
Bin eben ein wenig zu blöd, um die modernen Heilmethoden richtig zu verstehen...
Also: ich würde mir lieber den Schädel frakturieren lassen, als eine EKT zu genehmigen !
Imho ist die EKT nämlich ein Eingriff auf Leib und Seele des jeweiligen Patienten, den die
betreffenden Ärzte in seiner Tragweite selbst nicht durschauen ( weil sie ja auch nicht dafuer
ausgebildet sind...
500 Volt an der Kopfhaut bedeuten einen "geistigen Tod", ein Auslöschen von den meisten Erinnerungen
und schädigen alle speziellen kleinen Gehirnorgane - jedem halbwegs klardenkenden Psychiater sollte dies
eigentlich einleuchten.

Die EKT ist imho eine Reminiszenz an die allerschlimmsten Zeiten der Psychiatrie, nämlich der Lobotomie, wofür irgendein
portugiesisches SCHWEIN sogar den NOBELPREIS bekommen hat....
Wenn die heutigen Psychiater wirklich nichts besseres "auf der Pfanne haben", dann sollen sie doch nach Hause gehen und ein anständiges Handwerk lernen, finde ich...
Möglichst eins, wo sie dann mal wirklich selbst mit Strom und Spannung in Kontakt kommen...


eule4

Angenommen, es ist wahr, das jeder Mensch, sich sein eigenes Drehbuch
schreibt und er alle Rollen selbst verkörpert - und ein Mensch
ist der Überzeugung, das er "wertlos" ist, "nichts kann" und
eigentlich für seine Schlechtigkeit Bestrafung verdient - sollte einem solchen Menschen
noch mit Elektrokrampftherapie geholfen werden?

Ich weiß es nicht. Grundsätzlich meine ich,
das jeder Mensch das recht hat,
sich selbst zu schaden - aber das deshalb
andere nicht das recht haben, diesen
Wunsch auszuführen.

Das hat wirklich etwas von
"Grausamen Mitleid."

Aber viellleicht täsuch im mich auch -
was spielt es für eine Rolle, ob man sich
selbst schadet durch Gedanken und Handlungen
oder ob man jemand anderen dazu beauftragt?

Ist es nicht auch ein Akt der Liebe, jemanden
anderen zu schaden, wenn er das selbst möchte,
weil es davon ausgeht das es Ihm dann besser geht?

Eigentlich sollte es doch Gebot sein, anderen nicht zu schaden
wie es auch Gebot sein sollte sich selbst nicht zu schaden.

Da sind wir dann wieder am Anfang - was bedeutet das?

Man denke an die SM - Szene. Gut, die haben Spaß,
Freude dabei. Aber wer empfindet schon Freude,
sich selbst zu quälen? Ist wer Depressionen hat,
ein Sadist, da er Freude daran hat sich selbst zu quälen?

Wer heilt, hat recht, das ist schon so -
also gibt es viele die Unrecht haben.

Der Mensch dem es schlecht geht
und sich an einen Psychiater wendet
bekommt in aller Regel eine Diagnose.

Eine der veschiedensten Persönlichkeitsstörungen,
AD(H)S, Depressionen oder Bipolar,
die Auswahl wird immer größer.

Ursächlich erklärt, hat sich damit rein gar nichts.

Der Mensch, welcher an sich, insgeheim auch an seiner Umwelt zweifelt,
der merkt, das mit Ihm, in seiner Umwelt etwas nicht stimmt - bekommt
genau dieses Feedback - es ist eine sich selbst erfüllende Prophezeihung.

Aus dem Gedanken "mit mir stimmt was nicht, an mir ist was verkehrt
- wird die Diagnose beim Psychiater.

Menschlich aber bedeutet die Feststellung des Wesens eines Menschen eine Erledigung,
die bei näherer Betrachtung beleidigend ist und die Kommunikations und Informationsfluß
ins stocken bringt und sogar abbricht.

Der Patient hat sich selbst zum Buhmann gemacht. Nun ist er in seinem "Wesen" gestört
und die in Ihrem "Wesen" gesunden, geben das Etikett einer Krankheit,
was sich für alle als Alibi herausstellt.

Mögliche Lösungen, das ganze arbeitenn und wirken daran,
das ganze komplexe System, von Mensch, Umwelt und ja, auch der Spiritualtität
- wieder in Harmonie und Gleichklank zu bringen werden oft vernachlässigt
zu ungunsten oder gunsten, wie man möchte, des "Buhmanns,"
wie auch immerr "Gestörten."

In einem komplexen System, ist niemand so krank, wie es nicht
absolut sinnvoll und folgerichtig in Betrachtung des Gesamtsystems steht.



Lieben Gruß

Tobias