S3-Leitlinie zur Diagnose und Therapie bipolarer Störungen

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    • @ Sola

      Ich bin völlig bei Dir, dass in der westlichen Welt der Geist völlig überbewertet wird. Wenn dann aber der Bipolare als geisteskrank behandelt wird, ist bereits diese Grundannahme falsch. Und was passiert wohl, wenn schon die Ausgangsthese falsch ist, mit allem, was darauf aufbaut?

      Mein Problem ist eher, dass ich zuviel und zu präzise denke, weil mich die westliche Welt zum Kopfmenschen gemacht hat. Aus dem Denken wird irgendwann einmal Grübeln und dem Grübeln folgt die Schwermut des Gemüts. So gerät der Dreiklang von Körper, Geist und Seele aus der Balance und wir haben den Salat.

      Einige meiner Therapeuten haben versucht, meine Stimmung aufzuhellen, indem sie auf meine Qualitäten hingewiesen haben. - Mit den gesunden Anteilen arbeiten, nennt man das. Das ist nutzlos, mit rationaler Argumentation kann man einen Zustand nicht ändern, der nicht im Geist sondern in der Seele verortet ist. Da habe ich mit der Hypnosetherapie nach Renartz wesentlich bessere Ergebnisse erzielt, denn die spricht nicht das Bewusste sondern das Unbewusste an. Andere Therapeuten haben alleine auf die Chemie gesetzt, sich kurz die Diagnose der Vorbehandler angeschaut und - zack - ihr Standard-Rezept ausgestellt, das wars. - So geht es schon mal gar nicht, einer hat bei bei "Jameda" auch ne entsprechende Bewertung bekommen, die sich mit denen deckt, die er auch von seinen anderen Patienten bekommen hat, nämlich eine glatte "6". Wieder andere meinten: "Ihnen fehlt doch überhaupt nichts." Tja, alles Einbildung oder was? - "Der Hypochonder auf Zimmer 17 ist tot." - "Na jetzt übertreibt er aber."

      Als Bipolarer erwarte ich, dass der Behandler in einen sehr engen Dialog mit mir tritt, nur ich kann ihm die Informationen liefern, die er benötigt, um mich zielgenau zu therapieren, niemand kennt seinen Körper besser als man selbst, man weiß in der Regel ja sogar aus der Vergangenheit, wie man auf diesen oder jenen Wirkstoff reagiert.

      Deshalb ist dieses Papier kontraproduktiv, weil es standardisiert, statt individuelle Behandlungskonzepte zu fordern und zu fördern.

      Nochmal: Ich halte die Diagnose "bipolar" bereits für falsch, es ist bei Licht betrachtet lediglich eine Symptombeschreibung, besser: Die Beschreibung einer Symptombündelung. Damit stimmt bereits der Ausgangspunkt nicht, wie soll dann eine darauf basierende Therapie funktionieren?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Jannis ()

    • nur ganz kurz ad "pharmalobby":

      profitdenken gibt es klarerweise überall.
      ich habe bisher noch nicht erlebt, daß sich lügen halten können... und daher klare fälschungen letzlich auch auffliegen, leider oft zu spät für einzelne betroffene.

      es hat aber überhaupt keinen sinn, jedwede pharmagesponserte studie a priori zu verteufeln und böse intentionen zu unterstellen.
      jede pharmafirma wäre überglücklich und sucht daher mit absolutem nachdruck nach wirksamen therapien.
      es hat unbedingt sinn und notwendigkeit, industrieunabhängige studien zu fordern. davon gibt es viel zu wenig!!!!

      diesbezüglich wäre es gerade im bereich psychiatrie und psychiatrische erkrankungen höchst wünschenswert,
      wenn sich reiche nationen - wie zum beispiel österreich - endlich dazu bekennen würden, mehr - um es klar zu sagen : VIEL MEHR -
      geld zur verfügung zu stellen für die forschung. es macht ziemlich wenig sinn, sich zu beklagen, daß andere institutionen (ziemlich viel) geld verrwenden, um in diesem bereich forschungen zu betreiben, die dann irgendwann sich auch auszahlen sollen (müssen).

      es wäre eine gesellschaftspolitische forderung, daß genau in diesem bereich auch gelder zur verfügung stehen, die eventuell nutzen bringen, eventuell aber auch "in den sand gesetzt sind".
      das ist das wesen jeder ernstzunehmenden forschung.

      wieviel davon sich die gesellschaft leisten will, diktiert der markt!

    • "
      jede pharmafirma wäre überglücklich und sucht daher mit absolutem nachdruck nach wirksamen therapien."


      Das halte ich jetzt für pure Sozialromantik. Eine Pharmabude ist dann glücklich, wenn die Bilanz stimmt, wie jedes andere Unternehmen auch. Ich darf ein sehr extremes Beispiel bringen: Angenommen, es würde erforscht, dass Milkaschokalade wenn man sie auflöst und bei 37,6° trinkt, sämtliche Krankheiten sofort kurieren könnte. Meint hier jemand im Ernst an einem solchen Ergebnis wäre irgendein Pharma-Unternehmen interessiert? - Nein, weil sie dann nämlich sämtlichst dicht machen könnten. Sowas wäre auch nicht einmal patentfähig, weil Milka nichts Neues ist. Nur Neues kann patentiert werden, Gutes allein reicht nicht. Pharmaunternehmen haben auch immer Studien unter den Tisch fallen lassen, die nicht in ihr Konzept passen wollten und nur die veröffentlicht, die ihnen in den Kram passen. - Läuft doch wie geschmiert, gell?


      Was das biochemische Wissen angeht, sind die Pharmafritzen den Ärzten haushoch überlegen und die Überlegenheit nutzen sie schamlos aus. Dem Arzt bleibt doch mangels eigener Kenntnis nichts anderes übrig, als zu glauben, was die Industrie ihnen sagt. In jeder Arztpraxis gehen die Pharmareferenten täglich ein und aus und informieren die Ärzte über die Vorzüge des eigenen Produkts. D.H. der Arzt bezieht sein Wissen von einem Vertriebsmitarbeiter. Wenn er artig das verschreibt, was der will, darf er an einer Studie die durch Ankreuzen von ein paar Feldern innerhalb von Minuten zu erledigen ist, mitwirken und erhält als Belohnung wahlweise einen Urlaub an der Cote Azur oder eine Schlittenhundfahrt in Kanada. Die Studie ist nötig, damit es nicht als Bestechung (§ 299 StGB) gewertet wird, sondern als Gegenleistung für die ach so großen Mühen. Wer dieses System kennt, wird diese Ausführungen voll bestätigen, zumindest in Deutschland ist das so.


      Ich habe mal ein mehrtägiges Seminar im Auftrag eines Pharmaunternehmens veranstaltet, bei dem es ausschließlich darum ging, wie der niedergelassene Arzt mehr Geld verdienen kann, deshalb war es auch dermaßen gut besucht. Ich habe also die Arztpraxis wie ein Wirtschaftsunternehmen betrachtet und kam dann auch zur Zielgruppenanalyse. Dabei habe ich die Patienten in Gruppen geclustert und habe empfohlen, sich auf die chronischen (Diabetes, Hochdruck, Depression) zu spezialisieren, weil die dauerhaft das meiste Geld bringen. und die Praxis wirtschaftlich erst planbar machen. Nicht anders verfährt die Industrie, auch sie ist aus exakt denselben Gründen an chronischen Patienten höchst interessiert, Heilung wäre Höchststrafe, denn dann gäbe es nur einen Einmalbetrag.


      Keine Ahnung, wieviel ein Depressiver quo ad vitam für Pillen ausgibt, dürften aber schon ein paar Zehntausende sein. Und diesen stetig tropfenden Wasserhahn soll die Industrie zudrehen? - Viel verlangt, sehr, sehr viel. Als Vorstand einer AG würde ich einen Mitarbeiter sofort feuern (müssen), der an das Patientenwohl denkt und nicht an die Bilanz.

    • Was PSMMG meint ist, die Medikamente dürfen gut sein, nur nicht zu gut. Natürlich darf es nicht die Pille geben,
      die man einmal nimmt und in der Folge desse, man glücklich und zu frieden bis zu seinem Lebensende lebt.
      Aber die Pille wird es auch nicht geben.

      Es muß sich schon herumsprechen, das die Pille zum Glück und Stabilitä, irgendwie dazugehört und wer sie nicht nimmt, handelt unverantortlich.
      So wie es Tenor von gewissen Usern im D-Forum ist. Janis wurdest Du da gesperrt? Oder warum schreibst Du da nicht?

      Am besten man hat ein Medikament, das sobald man es nicht mehr nimmt, ein Ungleichgewicht auslöst - und das tun alle Psychopharmaka.
      Dann kann man, die nächste "Phase" wieder als "Krankheit" werten und gleich noch ein weiteres Medikament drauf setzen.

      Schlußendlich hat jeder die Wahl, welchen Weg man einschlagen möchte und ob man sich Unterstütung sucht,
      den richtigen "Drogencocktail" zu finden oder sich auf die Veränderung innere Prozesse konzentriert.

      Ein Alheilmittel gibt es nicht. Am besten, man hat ein gutes soziales Netz in dem man eingebunden ist.
      Das allein, würde der Pharmaindustrie Milliarden kosten und ich würde diese Pille, wenn es sie den gäbe nehmen,
      auch wenn sie rezeptpflichtig wäre..

      Kurz noch. Der vordere Reifen, von meinem Fahrrad ist so alt wie das Rad selbst 16 Jahre. Vorletztes Jahr,
      habe ich mir einen neuen Reifen für das Hinterrad gekauft (Schwalbe), der jetzt schon total porös.
      Im Fahrradgeschäft hat man mir mitgeteilt, das "die alten Reifen" zulange gehalten haben,
      jetzt hat man Marktgerechte.

      Ist so wie bei der Glühbirne. Die erste Glühbirne hielt von Edison hielt über 1000 Stunden,
      schon in den zwanziger Jahren, erreichten die Lebensdauer über 20.000 Stunden
      dann haben sich die Glühbirnenhersteller darauf geeinigt, keine Lampen zu produzieren,
      die über 1.500 Stunden halten und bis heute ist es dabei geblieben.
      Habe ich vor kurzem auf 3sat gesehen.

      Leute sorgt Euch gut um Euch selbst, den jedenfalls die Industrie hat kein Interesse an eurer Gesundheit.


      LG Tobi

    • Mal so in die Diskussion geworfen

      Die Leitlinie wurde tatsächlich ohne jedes Mitwirken der Pharmaindustrie erstellt (obwohl sie natürlich sehr gerne mitgemischt hätte :D ). Dafür wurden Angehörige und Betroffene mit einbezogen, die durchaus pharmakritisch eingestellt sind - als Beispiel sei hier nur der Bundesverband der Psychiatrieerfahrenen genannt, der beinharte Hardliner der Antipsychiatrie in seinen Reihen hat. So viel zur Einseitigkeit. Ein solches Vorgehen ist meines Wissens bis jetzt einzigartig und macht hoffentlich Schule.

    • DGBS Betroffenenvertreter wird Grundsätzlich .....

      ..... oder: Antreten zur Jebetsmühle!

      Hi,
      Der Namenlose DGBS Betroffenenvertreter hat zum Morgenappell geblasen und erklärt uns kategorisch
      Die Leitlinie wurde tatsächlich ohne jedes Mitwirken der Pharmaindustrie erstellt (obwohl sie natürlich sehr gerne mitgemischt hätte ...).
      Dass diese Selbstauskunft im vierten Absatz des Vorwortes (S.II) des Projektleiters Prof. Dr. Dr. (steht wirklich so da) Michael Bauer und der Projektkoordinatorin Prof. Dr. Andrea Pfennig in diesem Thread bereits zweimal zitiert und anschließend kontrovers diskutiert wurde, interessiert den Betroffenenvertreter nicht, denn er erklärt uns, wie sich die Sache tatsächlich verhält: Die Leitlinie sei „ohne jedes Mitwirken der Pharmaindustrie“ erarbeitet worden. Wortwörtlich sagt der Betroffenenvertreter, die Leitlinie sei ohne deren Mitwirkung „erstellt“ worden. Womöglich hat er mit Bedacht das letztgenannte Verbum gebraucht, was wir jedoch nicht wissen. Hingegen wissen wir nun dank der in Klammern gesetzten Auskunft des Betroffenenvertreters, dass die Pharmaindustrie „sehr gerne mitgemischt hätte“. Nimmt man ernst, was links der Klammer steht, so müssen wir daraus schließen, die Herausgeber der Leitlinie, DGBS* und DGPPN**, haben sich heroisch und erfolgreich der Einflussnahme interessierter industrieller Kreise erwehrt. Lächerlich, Martin, vollkommen lächerlich, und zwar aus einem ganz einfachen Grund, der dir nicht einmal in den Sinn kommt: Die Pharmaindustrie hätte wider ihre ureigensten Interessen gehandelt, wenn sie so vorgegangen wäre, wie du es uns weismachen willst. Warum das so ist, hättest du in Erfahrung bringen können, wenn du es für wert befunden hättest, die Beiträge dieses Threads zur Kenntnis zu nehmen. Aber ein Betroffenenvertreter braucht das nicht, kraft Amtes erklärt er uns, wie die Welt „tatsächlich“ funktioniert. Was sich so bescheiden gibt („Mal so in die Diskussion geworfen“), ist deshalb bei näherer Betrachtung nichts anderes als eine arrogante Apologetik.

      Mit deren Zurückweisung ist aus meiner Sicht freilich nur der Blick auf den vorliegenden Text der Leitlinie von den Verstellungen befreit, die eine gründliche Auseinandersetzung mit deren Form und Inhalt von vornherein verhinderten. Wie ich mir eine solche vorstelle, habe ich bereits dargelegt, aber wenig Zustimmung erfahren. Dennoch bleibe ich dabei, dass es methodisch richtig ist, den Text zunächst 'immanent' zu analysieren, Fragen zu stellen, die zwar im Binnenhorizont eines Betroffenenvertreters nicht vorkommen, im Erfahrungszusammenhang von uns als Patienten aber eminent wichtig sind. Schauen wir uns doch mal genau an, wie in dem Text der Leitlinie das 'trialogische Modell' der DGBS zur Geltung kommt. Von dessen Fans hören wir ja bisher nichts anderes als die tockene Versicherung,
      "Dafür [anstatt der Pharmaindustrie soll das wohl heißen, L.] wurden Angehörige und Betroffene mit einbezogen, die durchaus pharmakritisch eingestellt sind.“
      Damit kann der Betroffenenvertreter weder sich selbst noch den in der Leitlinie genannten Repräsentanten der „DGBS Betroffenen Selbsthilfe“ Dietmar Geissler gemeint haben. Als Beispiel nennt er denn auch den „Bundesverband der Psychiatrieerfahrenen [...] der beinharte Hardliner der Antipsychiatrie in seinen Reihen hat“. Stimmt, in diesem Club gibt es auch psychiatriekritische Positionen. Insgesamt aber agiert er als eine Patienten-Lobby, der die durchaus vernünftige Anweisung, die Patienten sollten zu Experten ihrer eigenen Krankheit werden, in die miserable Maßregel verkehrt hat, Patienten in Funktionäre ihrer Krankheit zu verwandeln, und das ziemlich erfolgreich. Doch selbst wenn man davon für einen Moment absieht: Namentlich werden neben der DGBS und der DGPPN als Herausgebern an die 50 Ärztinnen und Ärzte, allein in der 'Reviewgruppe' 29 (allerdings nicht stimmberechtigte) Fachverbände genannt, die an der Erarbeitung der Studie mitgewirkt haben. Außerdem 4 (vier!) Vertreter der Patienten und ihrer Angehörigen, vier – ich bin schwer beeindruckt. So beeindruckt, dass mich schon gar nicht mehr interessiert, ob die 'Psychiatrie-Erfahrenen' einen 'beinharten Hardliner der Antipsychiatrie' oder einen 'Psychiatrie-Realo' in die Gremien entsandt haben. Hingegen hätte ich gerne gewusst, wie es dazu kam
      Die Deutsche Arbeitsgemeinschaft Selbsthilfegruppen e. V. (DAGSHG) sagte die Mitarbeit im Reviewprozess ab. (S3-Leitlinie, S.22)
      Warum, Herr Betroffenenvertreter? Könnten Sie sich nicht mal nützlich machen? Soweit ich den Text bisher gelesen habe, wird darüber keine Auskunft erteilt. Allein um solcher Fragen willen lohnt es sich m.E. den Text gründlich zu lesen. Ich befürchte jedoch, am Ende mal wieder der einzige zu sein, der das tut...

      Gruß
      Laci

      _____________________________________________________

      * Deutsche Gesellschaft für Bipolare Störungen
      ** Deutsche Gesellschaft für Psychiatrie, Psychotherapie und Nervenheilkunde
      "Tief im Herzen haß ich den Troß der Despoten und Pfaffen, Aber noch mehr das Genie, macht es gemein sich damit." (Hölderlin)

      "Nun müssen diejenigen, welche ihre Gedanken untereinander austauschen wollen, etwas voneinander verstehen; denn wie könnte denn, wenn dies nicht stattfindet, ein gegenseitiger Gedankenaustausch möglich sein?" (Aristoteles)

    • Ich finde es eigentlich völlig unwichtig, ob diese Leitlinien mit oder ohne Mitwirkung der Industrie erstellt worden sind. Für die Pharmalobby ändern diese Leitlinien doch ohnehin nichts, also sind deren Interessen nicht tangiert. Und deren einziges Interesse besteht halt darin, uns deren Produkt in möglichst großer Menge und zum Maximalpreis zu verkaufen. "Gewinnmaximierung" nennt man das und so wird es überall in der Industrie auch gelebt.

      Problematisch wird die Sache erst dann, wenn ein Nutzen vorgegaukelt wird, den es nicht gibt, oder wenn einzelnen Patienten der Zugang zu benötigten Präparaten versperrt ist, z.B. wegen des Preises. Aber mit diesen Aspekten befasst sich die Leitlinie ja gar nicht.

    • Mühsig

      Martin, dier Betroffenenvertreter der DGBS, hat mir schon vor Monaten gesagt, das sich die Gelder,
      welche die DGBS von der Pharmalobby bekommt Nicht innerhalb der DGBS auswirken.

      Das Prof. Dr. Dr. Michael Bauer bereits für Vorträge von der Pharmaindustrie Geld bekommen hat,
      besteitet keiner und ist wie Martin mir öffentlich geschrieben hat ja auch völlig "normal."

      Das er speziell für diese Leitlinien kein Geld von der Industrie bekommen hat ist ja herrlich!

      Wobei das hier ja gar nicht steht, sondern das die Pharmaindustrie nicht mitgewirkt hat,
      sondern bloß gewisse Schreiber bezahlt oder aufwands-entschädigt? hä?

      Aus meiner Sicht ist es so, das in diese Leitlinien sämtliche Strömungen mit hineinfließen,
      selbstverständlich auch Einflüsse der Lobby. Na und? Aber das immer wieder abzustreiten,
      ist beklopt.

      Das der DGBS Zukunfspreis von dem Marketingunternehmen von Lilly bezalt wurde
      und sich dort auch die Meinungsmacher, wie Journalisten, Ärzte und Therapeuten
      bei giannipr.de/konzept/ bewerben mußten, ist für Martin auch "normal"?
      Für mich ist das überhaupt nicht normal.

      Vom Betoffenen - Vertreter erwarte ich, das er sich dafür einsetzt, das Betroffene
      gehört werden und sich dafür einsetzt, das diejenigen welche horizonterweiternde
      Ideen haben im DGBS Forum nicht gebrandmark und gesperrt werden.

      Martin laß Dir mal eine Liste von denen geben, die aufgrund Ihrer alternativen
      und wachrüttelnden Beiträge gesperrt wurden und setz Dich für die Wiederzulassung ein.

      Mal sehen, ob Du dann noch DGBS Betroffenen-Interessenvertreter bleibst -
      ist ja Deiner Meinung nach keine Schwierigkeit, da sich die Gelder der Lobby,
      wie Du sagst, überhaupt nicht auf die DGBS auswirken :goodjob:


      LG Tobi

      Mahnwache gegenüber den Sperrungen im DGBS Forum

      Sperrung auf unbestimmte Zeit

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von positives-denken ()