"Off label use" - was kursiert denn derzeit???

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    • "Off label use" - was kursiert denn derzeit???

      Hallo Ihr Lieben!

      Ich belege gerade ein Seminar in Psychopharmakologie und habe mir doch tatsächlich das Referat über die Psychpharmakologie der Bipolaren Störung an Land gezogen. So saß ich nun da und haben den üblichen Kram in meine Präsentation gepackt, aber ich würde den anderen gerne auch was erzählen, was sie eben nicht in jedem x-belieben Lehrbuch hätten nachschlagen können- gerade, weil ich selbst bipolar bin und mich eigentlich dadurch tiefgründiger mit beschäftige, als nicht-Bipolare. Es ist quasi meine heimliche Absicht ihnen mehr Infos geben zu können, als jemand anderes aus dem Kurs hätte machen können, weil ich möchte, dass sie die Erkrankung wirklich verstehen und auch was erfahren, dass nur Insider haben, ohne mich outen zu müssen. Ich mag es nicht mittelmäßige Leistungen abzuliefern- gerade wenn es um meine Herzensangelegenheiten geht.
      Leider bin ich zurzeit nicht so auf dem Laufenden, da ich die letzten Monate eher mit familiären Katastrophen zu kämpfen hatte... :traurig:

      Ich fände es total super, wenn mir jemand Tipps geben würde, welche Substanzen/Medis gerade "off-label" bei unserer Erkrankung eingesetzt werden, denn bisher ist meine Liste recht klein und meine Frustration groß.
      Bisher hab ich da nur Ketamin und Modafinil stehen, aber jemand wie Moritz oder einer von euch anderen testet vielleicht doch grad was oder hat zumindest von was Interessantem gelesen oder gehört???

      Danke euch! Euer Nüssli 8)
      Was tun nach dem Absturz?
      Aufstehen. Krönchen richten. Würdevollen Schrittes weitergehen.
    • Ja davon hab ich auch schön gehört. Das war vor ein paar Jahren "in". Aber ich hab mich gewundert, dass man in ganz neu herausgekommenen Fachbüchern absolut nix darüber liest. Mein neuestes Werk enthält sogar einen Verweis auf KETAMIN. Ganz offiziell! JANNIS, HATTEST DU DA DEINE FINGER IM SPIEL??? :scheinheilig: (Da würde er sich freuen, wenn sich die Kunde davon trotz Widerstandes der Pharmaindustrie verbreitet hat). Auch hab ich in letzter Zeit keinen Bipolaren getroffen, der das Topamx einnimmt. Auch kein keine aktuelle Behandlungsleitlinie, die besagt, dass das irgend einen Nutzen hat für Bipolare. Hast du es mal ausprobiert? Die sind alle auf der Schiene "mood stabilizer"/AD/Lithiumtherapie und maximal noch paar Substanzen zur Wirkverstärkung. Na ja, vielleicht ist mir auch noch nicht die entsprechende in die Hände gefallen. Ich muss mich ja noch um ein bisschen mehr im Studium kümmern und wenn ich zu viel für eine Sache suche, dann bleibt der Rest auf der Strecke.

      LG, das Nüssli
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    • Ach du liebes bisschen!
      Habe gerade in der roten Liste über Topamax nachgeforscht. Da wird "Depressionen" als NW in der Kategorie "häufig" aufgeführt. Aber das is ja noch Pippifax zu dem was, da alles beschrieben wird. Wenn man das liest könnte man denken Topamax ruft vor allem Stimmungsprobleme auf den Plan, alsdass es welche löst. Offensichtlich führt das auch zu Denkproblemen und noch vieles mehr. Klar, muss man nix von den NW bekommen, aber wenn nur einige wenige Sachen davon sich bemerkbar machen, wird ich sagen "Prost, Mahlzeit!". Da versteh ich auch, warum das für Bipolare nicht unter der Hand empfohlen wird.


      Grüße, Nüssli
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    • Hallo Nüssli,

      also ich kenne auch noch eine, die Topamax auf ihren tägl. Speiseplan hat (unter vielen anderen Medis). Ganz spontan ist mir der Teufelskreis der Polypharmazie bei deinem Thema eingefallen. Spätestens, wenn dann die netten Begleiterkrankungen wie Diabetes, Schilddrüse etc. dazukommenn, verliert doch jeder mal den Überblick über Wirkung und NW ;-).

      Und auch das Benzo-Problem anzusprechen, wäre enorm wichtig. Kaum jmd. der nach einem Klinik Aufenthalt keine Benzos hat :-(.

      glg j&n
    • Topamax verschreibt man auch "gegen die starke Gewichtszunahme", die durch andere Medis verursacht wird. Mir wurde es am Anfang meiner Karriere auch gegeben (ich habe es aber abgesetzt), gegen die timmungsschwankungen, gegen die es off label verschrieben wird, hat es nichts genützt... Ich hatte auch Wortfindungsschwierigkeiten und Denkprobleme.
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    • Ich bin bei Ketamin derzeit nicht auf dem laufenden und nehme es derzeit nicht, weil ich aktuell keinerlei Probleme habe, ich habe das nur als Notfallmedikation eingesetzt. Aber ich weiß, dass in den Staaten min. zwei Studien laufen und sehr verheißungsvolle Ergebnisse aus früheren Studien vorliegen. Die Pharmaindustrie wird das eher hintertreiben als fördern, ich rechne also nicht damit, dass Ketamin irgendwann mal Standard wird. Neuroleptika z.B. sind aus wirtschaftlicher Sicht viel besser: Sie helfen nicht, stabilisieren aber den schlechten Zustand, so kann man immer mehr davon in den Patienten hineinfeuern und der kann sich wegen des ausgeknipsten Denkvermögens nicht dagegen wehren. Wenn irgendeine Ethikkommission kapieren würde, welche Verbrechen damit am Patienten verübt werden, wäre Einfuhr, Handel und Konsum längst verboten und das Zeug müsste auf Sondermülldeponien verklappt werden. Für den Verordner sollte das gleiche Strafmaß gelten wie für seine Kollegen aus der Dealerszene.
    • 1.Glutamaterge Substanzen;

      darunter Ketamin - aber (möglicherweise) besser: solche, die ähnliche Wirkung bei gleichzeitig besserem NW-Profil haben.

      2. Immunmodulation


      zu beiden Themen habe ich ich einigermaßen intensiv beschäftigt (praxis-muehlbacher.at/publikationen/),

      ohne daß ich sagen könnte, daß eine der Substanzen "zu empfehlen" ist.
      Einigermaßen neue Aspekte und Ansätze mit viel Potenzial sind es allemal.
    • Off-Label Glutamerge Substanzen

      sind u.a. auch Maggi Würze in Flüssigform und Maggi Fondor...
      Wird beides aus der relativ harmlosen Pflanze "Liebstöckel" hergestelllt...
      Moment mal - muss erst bei Maggi bzw. Nestlé anrufen ob ich %e bekomme, wenn sich nun der Verkauf erhöht... :thumbsup:
      Glutamat scheint aber tatsächlich ein natürliches Antidepressivum zu sein, man muss es dazu nicht gleich literweise trinken oder zentimeterdick
      aufs Brot schmieren.
      Nun kriege ich schriftliche Infos von Nestlé dazu...die Dame wurde hellhörig, als ich nach dem Chinarestaurantsymtom in Bezug auf Mononatriumglutamat fragte
      und beeilte sich mir zu versichern, dass Nestlé sich immens bemüht, zukünftig Neurotransmitter aus ihren Produkten rauszulassen.
      Was ja auch ganz vernünftig scheint, denn früher oder später wird auch die schlafmützige EU darauf kommen, dass man nicht irgendwelche
      Neurotransmitter in Nahrungsmitteln verticken kann, denke ich mal....

      Aber wenn ich mir das Personal in Brüssel so anschaue, kann das noch 10 oder 20 Jahre dauern... :boese:

      lg
      eule4
      "So sehr die Gegenwart sich um den Beweis ihrer Alternativlosigkeit auch bemüht, wird sie dennoch von der Zukunft abgelöst."


      Felix Kriwin

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Eule4 ()

    • Sorry Eule,



      wiedermal fehlt das Grundverständnis.

      "Glutamat" in der Nahrung aufgenommen ist GRUNDSÄTZLICH anders, als glutamaterge ZNS-wirksame Substanzen.

      Glaube mir, dieses Gebiet ist schwierig genug zu verstehen für all jene, die MONATE viele, viele Stunden über Lehrbüchern und allen anderen Infornmationsquellen verbracht haben. Auch ich bilde mir keinesfalls ein, ein WIRKLICHES verständnis zu besitzen. Ich zitiere hier nur Menschen, die quasi ihr ganzes LEBEN damit verbringen, die relevanten Zusammenhänge aufzuklären.

      ich kann nur auf dem boden einer ziemlich soliden, jahrelangen grundausbildung in chemie, physik, anatomie, physiologie und pharmakologie versuchen, mich "schlau" zu machen. alles andre wäre hochmut.


      immer wieder stoße ich auf fachpublikationen, die mein bisheriges "sicheres" wissen in frage stellen.

      daher: kritik ja und gerne. aber NICHT auf diesem niveau.
    • Gut, völlig einverstanden mit Dir insofern...

      nur frage ich mich dann, warum die Maggi/Nestlé - Tante dann so hektisch reagiert hat...
      ich habe ja extra betont, dass ich mich nur informieren möchte und nicht ein Kritiker von Nestlé bin....
      (Obwohl das natürlich auch nicht ganz stimmt, weil die mit ihren Zuckermüsliprodukten u.a. auch meine beiden Neffen vergiften... :shocked:
      aber nochmal wg. "Grundverständnis" : Dass Glutamat ein Neurotransmitter ist und das "Chinarestaurantsyndrom" bei emfindlichen Menschen
      existiert, wirst ja Du auch nicht abstreiten, denke ich....
      Wenn aber Heerscharen von pharmakologischen Forschern sich jahrzehntelang über einen so simplen Stoff wie Glutamat nicht einig werden
      können,
      finde ich es halbwegs legitim, dass ich dann da auch als völlig unwissender Laie da mal "meinen Senf dazugebe", oder nicht ?

      Ausserdem lese ich gerade (16.06.) einen Artikel im Zushg. mit Perchlorat und da heisst es "Ein Wirkstoff, der in einem Arzneimittel vorhanden ist und da eine Wirkung entfalten soll, ist in einem Lebensmittel völlig unkalkulierbar", sagte der Chemiker und Lebensmittelanalytiker Günter Lach dem Magazin.
      Also frage ich mich schon irgendwie, was ich nun wieder nicht richtig "grundverstanden" haben soll, lieber Moritz...
      Denn während ja Dein Beitrag betreffs Glutamat nahelegt, dass selbiges in Nahrungsmitteln wohl harmlos sei, lässt die Aussage des o.g.
      Lebensmittelchemikers Lach "völlig unkalkulierbar" doch eher das Gegenteil vermuten, oder nicht ?

      lg
      eule4
      "So sehr die Gegenwart sich um den Beweis ihrer Alternativlosigkeit auch bemüht, wird sie dennoch von der Zukunft abgelöst."


      Felix Kriwin

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von Eule4 ()

    • @ psmmg

      SUUUUPEEEER !! Danke !!! Werde dem gleich mal nachgehen für meine Präsentation. Aber sag mal, kennst du denn Kollegen, die derzeit noch Topamax bei Bipolaren verordnen? Sonst lass ich das nämlich gleich raus und hab gleich mehr Zeit für ne nette Videosequenz.

      Um mich eurem Streitgespräch am anzuschließen: Ich hab erst Humanbio studiert (und ja da wird Neurobiologie durchgenommen bis zum kotzen) und nun beschäftige ich mich auch in diesem Studium sehr intensiv mit neurochemischen Vorgängen und dieses Semester eben auch mit Psychopharmakologie (in MArburg ist Psychologie ungewöhnlich naturwissenschaftlich aufgezogen) und trotzdem verwirrt mich das alles noch. An einem Tag denkste "ah, ich glaub, ich dann zumindest so die basics drauf und kann damit weiteres in Angriff nehmen" und an anderen Tagen stehste wieder da und dein zusammengeschustertes Konzept wird wieder über den Haufen gefahren, weil du wieder eine Studie liest, die wieder irgendeinen anderen Mechanismus aufgedeckt oder weis der Geier. Es ist auch wirklich sehr umfangreich und schwierig allein schon ein Basiskonzept im Kopf zusammenzupuzzeln, wie das alles zusammengehört und zusammenspielt. Vor allem, weil selbst über diese bisher bekannten Sachen immer wieder Neues in Erfahrung gebracht wird und dann muss man wieder vollkommen umdenken und vieles vollkommen in Frage stellen. Neulich hatten wir doch hier so ein Beispiel, als uns psmmg erklärte, dass es eben auch Medis gibt, die dazu führen, dass bestimmte Neurotransmitter schneller wieder aufgenommen werden, als dass ihr Verbleiben im synaptischen Splat verlängert wird. Die neu aufkommende Frage wäre dann ja: Ist es egal wie man die Sache auffädelt- ob man nun den Aufenthalt verlängert oder eine Wiederaufnahme beschleunigt, damit der Transmitter wieder schneller zur Verfügung steht?? Er hat es dann ganz anders begründet.

      Mal so ne Überlegung für Euli:
      Also du hast Glutamat in deinem lecker Futterchen (z.B. Chips). Dann kommt das in deinen Magen, wo nunmal fiese Magensäure auf das Zeugs wartet. Glaubst du, dass das Glutamat den Säureangriff übersteht und nicht doch, wie der Rest der Nahrung zerlegt wird???
      Ich kanns dir z.B. nicht beantworten. Aus'm Bauch heraus hätte ich gesagt, das wird einfach unspektakulär mitverdaut und kann daher keine Wirkung haben. Blöderweise merk ich es ja selbst, wenn ich Chips esse, dass das Glumat was mit mir macht. Vor allem kann man nicht mehr aufhören mit dem Chips-Futtern, weil das Belohnungszentrum äußerst entzückt ist und schreibt "hmmm lecker, gibt mir mehr, das ist toll, ich fühl mich toll, alles toll". Deshalb mache ich um den Gang im Supermarkt mit dem ganzen Chipszeugs und Knabberkram einen gaaanz großen Bogen und gucks mir erst nicht mal an, geschweige denn kauf ich es. Ist auch besser für die Figur :P

      LG, das Nüssli
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    • @Zaubernuss

      habe meinen obigen Beitrag vom 11.06. gerade ergänzt zumThema Glutamat...
      Und wie gesagt gibt es da ja auch noch das bekannte "Chinarestaurantsyndrom", weil dort eben auch sehr viel Glutamat verwendet wird.
      Immer nur auf dem Studium rumzureiten wie Moritz, kann uns nicht weiter führen finde ich - konkrete Argumente sind gefragt !

      Und achja: Die Firma Nestlé lässt mir zu Glutamat mitteilen "In der Vergangenheit wurden immer wieder Vorwürfe laut, dass Glutamat
      gesundheitlich bedenklich sein könnte. Diese Vermutungen konnten aber niemals wissenschaftlich nachgewiesen werden. Nach Meinung
      der zuständigen wissenschaftlichen Komitees bestehen daher gegen die Verwendung von Glutamat keine Bedenken.
      Mononatriumglutamat zählt laut WHO zur sichersten Kategorie der Zusatzstoffe für Lebensmittel"
      Aber:
      "Uns ist bekannt, dass bei entsprechend sensibilisierten Personen pseudoallergische Reaktionen nach Verzehr von Glutamat auftreten können.
      Die Symptome sind denen allergischer Reaktionen sehr ähnlich.
      Für diese Personengruppe ist es sinnvoll, Glutamat zu meiden."

      Freundliche Grüsse aus Frankfurt
      Ihr Nestlé Ernährungsstudio
      i.A. Stefanie Stanzel

      lg
      eule4
      "So sehr die Gegenwart sich um den Beweis ihrer Alternativlosigkeit auch bemüht, wird sie dennoch von der Zukunft abgelöst."


      Felix Kriwin

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