Freihandel USA/Europa: Kommt jetzt Werbung für Psychopharmaka?

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    • psmmg schrieb:

      nein, diese praktiken sind nicht mehr existent. zumindest hier nicht, in diesem fach nicht.
      es gibt soetwas einfach nicht . alles andere wäre lüge und völlig veralteter stand.

      jannis: glaub mir, da gibts ein paar leute, die möglicherweise mehr wissen als du.
      aber genug der einmischung.

      Ich lache mich schlapp, auf welchem Stern lebst Du denn? Ich war in Deutschland Bestandteil des Systems, musste für die Medzintechnik -Konzerne Methoden der legalen Bestechung erfinden, habe als Moderator Seminare im Auftrag der Pharmaindustrie veranstaltet, wie der niedergelassene Arzt noch mehr aus seinen Patienten an Geld (Stichworte: praxisparallele Gesundheitszentre, IGEL-Leistungen herauskitzeln kann, Samstagssprechstunde) herauskitzeln kann.

    • Hallo Jannis,

      wann war das denn, wo du da noch tätig warst? Außerdem, hier schreiben wir im Österreichischen Forum ;-).

      Viele Grüße Heike
      Recovery beinhaltet eine Wandlung des Selbst, bei der einerseits die eigenen Grenzen akzeptiert werden und andererseits eine ganze Welt voller neuer Möglichkeiten entdeckt wird. Dies ist das Paradoxe an Recovery: Beim Akzeptieren dessen, was wir nicht tun oder sein können, beginnen wir zu entdecken, wer wir sein können und was wir tun können (Patricia Deegan 1996).

    • Heike schrieb:

      Hallo Jannis,

      wann war das denn, wo du da noch tätig warst? Außerdem, hier schreiben wir im Österreichischen Forum ;-).

      Viele Grüße Heike
      Das war bis 2003, dann war es mir zu blöd, auch wenn das viele Geld (und das war extrem viel), das man da verdienen konnte, natürlich gelockt hat.

      Es hat sich aber seither nichts grundsätzliches geändert, die Kontakte in die Industrie habe ich bis heute. - Es wird in den Methoden nur immer perfider. Auf jede (Verbots-)Gesetzesänderung reagiert die Industrie blitzschnell und da geht es bei weitem nicht um ein paar Kugelschreiber.

      Das ist kein deutsches Phänomen, es wird in allen Ländern weltweit so gehandhabt, wenn die Absatzmärkte lukrativ genug sind.

    • psmmg schrieb:

      nein, diese praktiken sind nicht mehr existent. zumindest hier nicht, in diesem fach nicht.
      es gibt soetwas einfach nicht . alles andere wäre lüge und völlig veralteter stand.

      marktindustrie wird immer - muss sie ja - wege finden.
      aber diese beschriebenen dinge sind so hoffnungslos veraltet, dass jeder nur mit den achseln zucken kann.

      jannis: glaub mir, da gibts ein paar leute, die möglicherweise mehr wissen als du.
      aber genug der einmischung.

      es ist eh interessant, dass immer noch auf konzepte der 80er, maximal 90er jahre eigehauen wird.
      ungefähr so, als ob man- heute, 2013- gegen autos ohne dieselpartikelfilter wettert und die eigentlichenprobleme nichtmal addressiert oder kennt.


      lieber psmmg,

      frag doch bitte mal deinen Arbeitgeber, was dieser tatsächlich für die Medikamente bezahlt *lol*. In der Klinik wird darauf "eingestellt" - danach zahlt es dann die Sozialversicherung.

      Wenn das kein "anfüttern" im wahrsten Sinne des Wortes ist...

      lg j&n

      P.S.: Warum in einer "freien Marktwirtschaft" der Konsument immer benachteiligt ist, dafür gibt es zahlreiche Ausführungen und dass ausgerechnet die Pharmaindustrie, der wohl am besten vernetzte Industriezweig ist, ist nach wie vor AKTUELL (!!!) => offensichtliches und wohl von niemanden zu leugnendes Bsp. in der sehr nahen Vergangenheit: Gerot Lannach Pharma (Martin Bartenstein) (z.B. Seroquel Generikon)

      Es gibt definitiv immer eine Hand voll verlesender Leute, die mehr wissen als wir. Aber zu denen zählen wir uns wohl alle nicht. :rolleyes:

    • Der Arbeitgeber von psmmg ist das Land Salzburg..............keine einzelperson.........nur zur Erklärung.

      und ja, alle kliniken, egal welches Fach, erhalten von der Pharmaindustrie kostenlose Ware in die Krankenhausapotheke geliefert,....müsstet ihr das mit euren minimalen Krankenkassenbeiträgen selber zahlen, würdet ihr schön blöd aus der Wäsche schauen. ist alles im jährlichen Bericht der Sozialversicherungsträger nachzulesen. Ihr alle - ich rede hier von Österreich - benutzt und kosnumiert ein System, das nur zum Teil von Beiträgen und Steuern finanziert it.

      Wenn ihr allerdings meint, ihr müsst gleich dem ganzem System ans Bein pinkeln.....nur zu......aber lasst bitte die einzelnen Ärzte in Ruhe, die kassieren hier in Österrich rein gar nichts.

      Übrigens gibt es hier seit Jahren ein Antikorruptionsgesetz,das es in dieser Form in Deutschland nicht gibt. Liegt vermutlich auch daran, dass Deutschland zum einen kein souveräner Staat ist und ganz wesentlich von den Amis abhängig ist (ihr habt keine Verfassung und keinen Friedensvertrag mit den USA, lediglich einen Waffenstillstand und geltet immer noch als besetztes Land) und zum anderen ein Rechtsverständnis aus dem dritten Reich hat.

      kehrt vor Eurer eigenen Tür, da ist noch jede Menge zu tun!!!!

      ein ganz zorniges

      onyxxerl

    • Hehehe Onyxxel,

      ich kann ja verstehen, dass du Sauer bist, aber lass mal bitte das verbalen "Schießen" auf andere Menschen aus anderen Ländern und "alle in einen Topf werfen". Rede die an, die es betrifft und mach keinen Rundumschlag.

      Viele Grüße Heike
      Recovery beinhaltet eine Wandlung des Selbst, bei der einerseits die eigenen Grenzen akzeptiert werden und andererseits eine ganze Welt voller neuer Möglichkeiten entdeckt wird. Dies ist das Paradoxe an Recovery: Beim Akzeptieren dessen, was wir nicht tun oder sein können, beginnen wir zu entdecken, wer wir sein können und was wir tun können (Patricia Deegan 1996).

    • Sorry, Heike, aber hier wird laufend psmmg angegriffen von Leuten, die überhaupt keine ahnung haben...vor einigen Tagen hat sich ein deutscher Primar bei mir beschwert, dass er keinen Zugang zur österreichischen Bevölkerung bekommt. Na warum wohl.........weil er sich genauso "hoheitsvoll" aufführt wie alle deutschen........

      Kein Wunder, dass euch niemand mag.....weltweit.......

      onyxxerl

    • Hallo onyxerl,

      sicherlich gibt es in JEDEM Volk, in JEDEM Land, Menschen, die sich irgendwie nicht zu benehmen wissen. Aber für mich ist alles Ausgrenzung und Ausländerfeindlich, was mit "die ..." anfängt, ob "die Deutschen, die Juden, die Ausländer, die Muslime, die Christen ...". Für mich gehören solche Aussagen auch schon zum Faschismus, sorry. Ich habe psmmg meines Erachtens hier noch nicht persönlich angegriffen, bin aber Deutsche.

      Viele Grüße Heike
      Recovery beinhaltet eine Wandlung des Selbst, bei der einerseits die eigenen Grenzen akzeptiert werden und andererseits eine ganze Welt voller neuer Möglichkeiten entdeckt wird. Dies ist das Paradoxe an Recovery: Beim Akzeptieren dessen, was wir nicht tun oder sein können, beginnen wir zu entdecken, wer wir sein können und was wir tun können (Patricia Deegan 1996).

    • Jannis: Stern keiner, Planet Erde, Kontinent Europa, Land Österreich, Gebiet Gesundheit, Fach Psychiatrie.
      Und jetzt ist 2013, nicht 2003.

      Wenn Du gelesen hättest, würdest Du finden: Ja, es gab einmal viele dieser Praktiken.
      Aber NEIN, sie sind tatsächlich abgeschafft - zumindest hier und in dieser Form.

      Das Antikorruptionsgesetz wird sehr, sehr penibel eingehalten.

      Du sprichst selbst an, daß dann eben die Methoden anders werden - und das ist genau das, was ich ja auch sage.

      Aber bitte prangere hier keine Ärzte/innen an, die verdienen so ziemlich genau gar nichts durch die von Dir beschriebenen Praktiken.
      Wenn überhaupt, werden zusätzliche überall aufliegende/einsichtbare/transparente Verträge mit genauem Inhalt und Vereinbarungen abgeschlossen - aber auch auf diesem Level ticken die Uhren schon längst völlig anders, und zwar VÖLLIG.

      Du hinkst ein gutes Jahrzehnt in Deiner Kritik zurück - was es eigentlich irrsinnig witzig für alle jene macht, wo noch Korruption stattfindet (und das tut sie). Denn die können sich sehr beruhigt zurücklehnen in all diesen Bereichen und in aller Ruhe schlafen. Diese Hausaufgaben sind schon lang gemacht!

      Übrigens: Die letzten mit bekannten Jagdausflüge in Österreich betreffen eher die Rüstungsindustrie.



      Aber ich schweife ab:

      Die Entwicklung geht GANZ woanders hin.
      Aus diesem Grund wieder und nocheinmal mein ursprüngliches Thema:

      DIREKTE Werbung an PatientInnen.

      Ad Diskussion gratis für Klinik-Medikamente:

      Es steht JEDER FIRMA frei, wirtschaftlich zu tun, was sie für sinnvoll halten. Dafür sind sie da, dafür haben WIR sie als GESELLSCHAFT institutionalisiert.
      Eine Änderung betrifft nicht eine Änderung irgendwelcher Firmen, Branchen oder sonstiger Teilaspekte, sondern eine völlige Änderung unseres WIRTSCHAFTSSYSTEMS.
      Die - vielleicht gar nicht so schlechte - Alternative : Nicht gleich das Baby mit dem Bad ausschütten, sondern einen besseren gesetzlichen Rahmen finden. Der muss dann aber für alle gelten ..... lies: keine Sondergesetze weil die Cousine vom Schwager am Schloß Finstergün gerne auch Tabletten verkaufen würde, und das bitte zu Vorzugsbedingungen.

    • Die jüngste Erfindung des pharmazeutischen Marketing

      Hi,
      was Ärzte (mein Vater gehörte zwar nicht als Shrink, sondern als Internist auch dieser Profession an) ja besonders lieben, sind Patienten, die in der Sprechstunde mit einem Zeitungsausriss erscheinen, in dem ein Medikament promotet wird, mit der dringenden Forderung: "das, Herr Doktor, genau das will ich!" Kein verantwortungsbewusster Arzt wird sich ohne nähere Prüfung auf eine solche Forderung einlassen-; es sei denn er scheut den Konflikt, will seine Ruhe habe, zumal dann, wenn das Medikament nach seinem Wissen keinen großen Schaden anrichten kann, womöglich sogar ein Placebo-Effekt sich einstellt.

      Das       jedoch nur nebenbei. Moritz hat meines Erachtens und Wissens nach das in diesem Kontext Wesentliche angesprochen:

      psmmg schrieb:

      Die Entwicklung geht GANZ woanders hin.
      Aus diesem Grund wieder und nocheinmal mein ursprüngliches Thema:

      DIREKTE Werbung an PatientInnen.

      Tatsächlich, und das ist allen Unkenrufen von wegen 'Konspirationstheorie' zum Trotze, ist inzwischen hinlänglich bekannt, dass die Pharmaproduzenten ihre Marketingstrategie dahingehend geändert haben, dass nicht mehr die Ärzteschaft das Objekt der Begierde ist, sondern das Direktmarketing beim Patienten. Dabei sind selbstverständlich Patienten-Foren und Selbsthilfegruppe von vorzüglichem Interesse.

      Ich will nicht behaupten, damit Moritzens Intention präzise aufgenommen zu haben; womöglich habe ich sie in eine andere Richtung gelenkt. Wie dem auch sei-, darüber sollten wir weiter nachdenken. Soviel Konsens müsste doch möglich sein, zumal in diesem Falle wenigstens die Verhältnisse in Österreich und Deutschland nicht grundsätzlich verschieden zu sein scheinen.

      Gruß
      Laci
      "Tief im Herzen haß ich den Troß der Despoten und Pfaffen, Aber noch mehr das Genie, macht es gemein sich damit." (Hölderlin)

      "Nun müssen diejenigen, welche ihre Gedanken untereinander austauschen wollen, etwas voneinander verstehen; denn wie könnte denn, wenn dies nicht stattfindet, ein gegenseitiger Gedankenaustausch möglich sein?" (Aristoteles)

    • Als Folge des Siemens-Korruptionsskandals ist hierzulande der § 299 StGB eingeführt worden, der zwei wesentliche Neuerungen enthält:

      * die Bestechung von Privatunternehmen ist strafbar (vorher nur bei Amtsträgern)
      * und dies auch im Ausland (bis dahin waren Bestechungsgelder als Betriebskosten abzugsfähig)


      Dies gilt daher auch, wenn man in Indien (!) besticht, damit macht man sich tatsächlich hierzulande strafbar. Das halte ich allerdings für völligen Quatsch - Strafrechtsimperialismus - wie will man denn dann dort überhaupt Geschäfte machen? - Aber auch dafür gibt es vertragliche, wasserdichte Konstruktionen.


      Neben dem Berufsrecht (z.B. verbotene Zuweisung gegen Entgeld), dem UWG und dem Sozialrecht ist das der rechtliche Rahmen, in dem sich die Player im Medizinbereich tummeln dürfen.


      Ich lege Wert auf die Feststellung, dass nach wie vor die Lücken im System ausgenutzt werden, wenn man sich heutzutage also etwas mehr zurückhält, hat das weder moralische noch ethische Ursachen, sondern ist einzig der Gesetzeslage geschuldet. Im niedergelassenen Bereich gibt es zumindest hierzulande immer noch Vorteilsgewährung, leider sind manche Gesetze (vor allem die Berufsordnung) so unscharf formuliert, dass man die Grenze zum Verbotenen manchmal schlecht oder gar nicht erkennen kann.


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    • onyxxerl schrieb:

      Der Arbeitgeber von psmmg ist das Land Salzburg..............keine einzelperson.........nur zur Erklärung.


      tja, ...da wird eben nur "umgeschichtet" - das Land "spart" ein paar Cent - die Sozialversicherungen (egal ob GKK, SVA, BVA,...) zahlen dann die Dauermedikation ...einmal gut "eingestellt" ist gerade ein psychiatrischer Patient ein hervorragender Stammkunde.

      Und bzgl. Antikorruption kann ich nur lächeln... - ...keine Ahnung wie naiv man sein muss, aber vllt. verstehst du die österr. "Freunderlwirtschaft" ja nicht als Korruption ;-).

      Klar haben die Assistenzärzte, FA's nix vom attraktiven Geldtöpfchen. Weiter oben in der Hierarchie wird's dafür umso interessanter... - ...träum weiter onyxxerl, ...wenn's dir hilft :scheinheilig:

      lg j&n

    • Ziel der ganzen Antikorruptionsgesetzgebung ist es im medizinschen Bereich doch, dass das Handeln am Patientenwohl ausgerichtet wird.
      Das dürfte in Ö kaum anders sein, als in D, zumal diese Restriktionen fast immer auf einer EU-Verordnung oder -Richtlinie beruhen.

      Und das deckt sich nunmal nicht immer mit den wirtschaftlichen Interessen der Leistungserbringer und der hinter diesen stehenden Industrie.

      Es ist z.B. bekannt, dass die Hälfte aller eingesetzten Stents überflüssig sind. Es ist weiter bekannt, dass zumindest in Kliniken mit privater Trägerschaft (jedenfalls in D) die Chefarztvergütung in einen fixen und in einen variablen Lohnbestandteil zerfällt. Messlatte für den variablen Teil kann - und ist es meist auch - der erzielte Umsatz in der Abteilung.

      Vermeintliche (wer will die Teilnahme nachprüfen?) Fortbildungsveranstaltungen in Nobelurlaubsorten (gerne z.B. mal Davos) werden nach wie vor von der Industrie gesponsort.

      Ja, es gibt Kontrollen, ob öffentlich-rechtliche Kliniken für medizintechnische Ausstattungen dasselbe zahlen, wie private Einrichtungen. Das ist aber kaum möglich, deshalb wird im nächsten Schritt geprüft, ob das Verhältnis von Umsatz zu Ertrag einen gewissen Schwellenwert überschreitet. Da es sich bei den meisten Medizintechnikunternehmen in D um die selbstständigen Vertriebstöchter von US-Konzernen handelt und diese einen Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag haben, entsteht in D kein Gewinn und man kann die Kontrolleure getrost nachhause schicken.

      Ich könnte diese Aufzählung bequem fortsetzen, sie zeigt aber auch so schon, dass das man dem Gesetzgeber fast immer ein Schnippchen schlagen kann.

      Adressat dieser Wohltaten ist nie der Assistenzarzt, meist nicht einmal der Oberarzt, sondern der Chef.

    • Hallo,



      ich kann mich da nur der Skepsis des von Blattlaus hereingestellten Artikels anschließen. Eine wirkliche objektive "Aufklärung" von einem markt- und gewinnorientierten Unternehmen, kann ich mir nicht vorstellen, weil die Werbung ja auf den "Absatz der Produkte" eines Unternehmens zielt. Sicherlich, das sieht man ja durchaus auch bei "Informationsbroschüren" über eine Erkrankung, können sie auch wichtige Informationen zur Erkrankung an sich beinhalten, z.B. was ist Diabetes, welche Typen gibt es, was ist zu beachten und dann eben danach die Anpreisung ihres Produkts für den Typ II (darunter sind einige, die das Herzinfarktrisiko steigern). Aber alle werden sie sicherlich ihr Produkt als das Beste anpreisen und andere Informationen über mögliche Alternativen nicht bringen.

      Ich denke schon durch das Internet haben viele Menschen die Möglichkeit der Informationsbeschaffung. Deshalb wird sich ein Arzt sicherlich sowieso schon mehr und mehr mit einem informierten Patienten konfrontiert sehen. Das kann Vorteile haben, kann aber, wie im Artikel auch erwähnt, den Nachteil haben, dass der Arzt nur noch als der "Wunsch-Rezeptaussteller" angesehen wird.

      Es braucht mehr unabhängige Informationsstellen, die wirklich kompetent und umfassend informieren, denn der Trend des Vorinformierten wird sicherlich eher zu- als abnehmen. Ich sehe es schon bei meiner über 70ig jährigen Mutter, die sich schon an den PC setzt und nachschaut, welches Präparat sie oder mein Vater da gerade verschrieben bekommen hatte und daraus auch schon wichtige und richtige Schlüsse gezogen hatte.

      @psmmg,

      wie sieht es denn bei deiner Erfahrung bzgl. Informationsstand deiner Patienten aus und ist es manchmal ein Vorteil, dass sie schon vieles Wissen über Internet oder manchmal auch sehr nervig, weil sie nicht mehr wirklich zuhören?

      Viele Grüße Heike
      Recovery beinhaltet eine Wandlung des Selbst, bei der einerseits die eigenen Grenzen akzeptiert werden und andererseits eine ganze Welt voller neuer Möglichkeiten entdeckt wird. Dies ist das Paradoxe an Recovery: Beim Akzeptieren dessen, was wir nicht tun oder sein können, beginnen wir zu entdecken, wer wir sein können und was wir tun können (Patricia Deegan 1996).

    • Ich weiß von meinem Bruder, der niedergelassener Hausarzt ist (Facharzt für Allgemeinmedizin - welche eine Tautologie!), dass der sich über seine Kollegen ärgert, die einfach bei einem Infekt auf Zuruf des Patienten Antibiotika verschreiben, obwohl nur Viren unterwegs sind, gegen die Antibiotika schlicht nicht wirken. Wenn das dann aber bakteriell wird, hat er die antibiotische Behandlungsoption nicht mehr.