Ronald D. Laing und das anti-psychiatrische Experiment der 60er/70er Jahre

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    • Schade um die, für mich jedenfalls, wirklich interessante Diskussion :-(. Ich weiß jetzt auch gerade nicht, wie ich den Faden wieder aufnehmen könnte.

      Viele Grüße Heike

      "Wenn unser Leben die Summe unserer Entscheidungen ist, dann können wir nicht ändern wer wir jetzt sind, ABER mit jeder Entscheidung die wir JETZT treffen, können wir bestimmen wer wir sein WERDEN." (Verfasser unbekannt)

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    • Hallo,

      ich versuche es noch mal mit der Diskussion.

      Für viele Menschen sind Doppelbotschaften schwierig zu interpretieren, aber egal von welcher Person ausgesendet. Wenn es zu häufig passiert und ein Kind dadurch verunsichert ist und dieses Grundvertrauen nicht aufbauen kann, wird es sicherlich auf die Psyche wirken und nachwirken und kann unter anderem sicherlich eine psychische Störung nach sich ziehen.

      Durch meine Erfahrung, kann diese Begebenheit aber alle möglichen an Krisen auslösen, wobei meistens noch viele andere kritische Erfahrungen daran beteiligt sind. Familie, sowohl im engeren, wie auch im weiteren Sinne ist ein System, was vor- und nachwirkt. Interessant war für mich ein Vortrag von einer jungen werdenden Mutter, die ein "erwachsenes" Kind eines psychisch erkrankten Elternteils ist. Sie selbst wurde in dieser Beziehung parentifiziert. Sie selbst ist kurzzeitig auf eine "schiefe" Bahn geraten, konnte sich aber wieder davon lösen. Als sie sich für die Biographie ihrer Familie interessierte, stellte sie fest, dass sich dort ein Roter Faden quer durch die Familie zog. Dabei scheinen es verschiedene psychische Krisen von ihren Vorfahren gewesen sein, darunter nicht bewältigte Kriegserfahrungen, Alkoholabusus, etc.. Doch wurde nie darüber gesprochen, so gab es diese psychischen Krisen eigentlich nicht. Sie, also die Erzählende, hat das Schweigen gebrochen und arbeitet diese Biographie auf. Die Erzählerin hat selbst an einem Programm für erwachsene Kinder psychisch erkrankter Elternteile teilgenommen. Nun redet sie öffentlich über ihre Erlebnisse, ihre Erkenntnisse und ihre Biographie, auch in Schulen. Hier ist es nicht eine Person, sondern eine Familiengeschichte, die sich tragisch fortgesetzt hat, wohl weniger durch biologische Faktoren, eher durch Selbsterlittene Erfahrungen. Hier ging es nicht um Schizophrenie.

      In dem von mir hier erwähnten Buch von Jaakko Seikkula, wurden die Inhalte der Psychosen nicht als krankhaftes Symptom einfach abgetan und dadurch ignoriert, sondern sie sahen es als ein kleines Fenster zur Seele. Sie stellten fest, wenn sie durchaus auf die Aussagen eingingen, konnten sie zwar sehr verzehrt Dinge erfahren, die durchaus mit Erfahrungen aus der wirklichen Realität zusammenhingen. Sie sprachen davon, dass der Betroffene für diese Krisenerfahrung noch keine richtigen Worte gefunden hat, eben diese Mitteilung nur über Bilder und Symbole erfolgt. Durch die Arbeit mit der ganzen Familie incl. Freunde etc. können die Bezüge festgestellt und therapeutisch bearbeitet werden. Von Anfang an, steht die Behandlung in einem therapeutischen Setting, aber nicht nur und ausschließlich an dem "Symptomträger" (klingt irgendwie blöd), sondern am ganzen System. Symptome kann man recht schnell in den Griff bekommen, auch durch Medikamente, aber die eigentliche Arbeit fängt dahinter erst an.

      Durch das Open Dialogue-Verfahren, findet jede Besprechung mit dem Betroffenen und seinem Netzwerk statt. Es gibt dabei keine Unterredungen ohne den Krisenerfahrenen, selbst das Behandlungsteam bespricht sich nicht außerhalb des Open-Dialog-Settings. Selbst die Reflexion im Behandlungsteam erfolgt offen über die Anwendung des Reflecting-Teams. So sind sowohl der Betroffene, wie auch sein Netzwerk, über alles immer informiert. Selbst hochpsychotisch wird der Krisenerfahrene nie außen vorgelassen, doch er selbst kann bestimmen, ob er dabei sein will oder aus einem anderen Zimmer zuhören möchte.

      Aber das System geht weiter, denn meist muss auch mit Behörden Kontakt aufgenommen werden, wie z.B. bei uns, mit der Arbeitsagentur, mit der Krankenkasse, mit der Kommune an sich, etc. Hier können Hürden liegen und auch Unklarheiten in Zuständigkeit, die ebenfalls bearbeitet werden, in dem auch Sie später zu den Netzwerkdialogen hinzugezogen werden. Dies nur mal kurz als kleine Abhandlung zu der Vorgehensweise in Skandinavien für die Behandlung von Psychosen und schizophrenen Psychosen, gerade in der Erstmanifestation. Die Neurobiologische Herangehensweise wird dort nicht verneint, sie spielt dort nur mehr eine nebengeordnete Rolle. Sie sagen aber auch Fairerweise, dass nicht alle auf diese Herangehensweise ansprechen, doch ein sehr großer Teil sehr wohl. Schizophrenie z.B. ist in Finnland rückläufig.

      Diese Herangehensweise größtenteils im Hometreadment, ist sicherlich in solchen Ballungsgebieten schwer 1:1 umsetzbar. Da müsste es sicherlich auf Deutschlands oder auch Österreichs Verhältnisse angepasst werden. Doch letztlich wird es darauf hinlaufen müssen, sollte das Konzept der Krankenkassen, mit den Fallpauschalen, sich durchsetzen. Der Krankenhausaufenthalt wird sehr kurz sein, dafür muss dann die ambulante Versorgung greifen. Deshalb geht der Trend schon hin zur gemeindenahen Versorgung. Hamburg hat dort schon einige Ansätze in dieser Richtung als integrierte Versorgung angestoßen, wo sie verschiedene Krankenkassen für gewinnen konnten.

      In der gesundheitsversorglichen Krise kann auch eine Chance stecken, viele Gemeinde müssen sich überlegen, wie sie damit umgehen wollen und es entstehen immer mehr Projekte in dieser Hinsicht.

      Also habe ich persönlich noch die Hoffnung, dass wir keine Selektion erleben, sondern einen tatsächlichen Übergang zur Inklusion. Wir selbst können aber helfen, diesen Prozess zu unterstützen, nicht, in dem wir in virtuellen Foren nur unsere Meinungen kundtun, sondern in der Realität uns in Projekte einbringen oder mitmischen. Doch für mich gilt nicht die antipsychiatrische Haltung, eher ein Miteinander und gegenseitiges Ergänzen und auch Bereichern.

      Viele Grüße Heike

      "Wenn unser Leben die Summe unserer Entscheidungen ist, dann können wir nicht ändern wer wir jetzt sind, ABER mit jeder Entscheidung die wir JETZT treffen, können wir bestimmen wer wir sein WERDEN." (Verfasser unbekannt)

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    • Vorbemerkung: Dieser Beitrag wurde durch psmmg editiert/kommentiert (jeweils rot zu erkennen)



      Laci hat ein gutes Stück weit Recht; Ich blende hier mal einen Auszug der hiesigen Startseite ein:

      "Was sind die Ursachen für die Bipolare Erkrankungen?



      Rot hervorgehoben als Verdeutlichung durch mich (psmmg) sind Passagen, die offensichtlich "überlesen" wurden!

      Die Anlage zur Erkrankung wird zum Teil (Hervorhebung, nachbearbeitet durch psmmg) vererbt. Das bedeutet aber nicht, daß jeder in der Familie die Anlage in sich trägt, oder daß alle Kinder erkranken werden (ähnlich wie bei der Anlage zu Diabetes). Ausserdem ist nicht EIN Gen (Hervorhebung, nachbearbeitet durch psmmg) verantwortlich, sondern das Zusammentreffen verschiedener Erbanlagen. Zusätzlich spielen aber auch nicht genetische Faktoren eine gewisse Rolle. Es gibt viele Theorien und Detailerkenntnisse,aber noch keine harten Fakten. Überdies handelt es sich bei “Bipolar” nicht etwa um EINE spezifische Erkrankung, sondern vielmehr um eine GRUPPE von Erkrankungen mit teils sehr ähnlichem, teils sehr unterschiedlichem Verlauf. (Hervorhebung, nachbearbeitet durch psmmg). Während manche Betroffene zB vor allem Depressionen haben, haben andere vor allem Manien. Während bei manchen Phasen oft zu bestimmten Jahreszeiten auftreten, gibt es bei anderen diese Abhängigkeit nicht. Dementsprechend geht man heute davon aus, daß es ein ganzes Bündel an Genen gibt, die alle zu Teilaspekten (Hervorhebung, nachbearbeitet durch psmmg) der Erkrankung beitragen. Je nach dem, welche “Auswahl” von diesen Genen man geerbt hat, sieht dann auch der Verlauf ganz unterschiedlich aus. Werden nur einige wenige Gene vererbt, kann auch das Ausbrechen von Phasen eventuell ganz ausbleiben oder nur in Extremsituationen stattfinden. Es gibt darüberhinaus wahrscheinlich aber auch “Schutzgene”, die dem Ausbruch der Erkrankung entgegenwirken – und daher kompensieren können, obwohl gleichzeitig viele “Bipolar-Gene” vererbt wurden. Je nach individuellem “Cocktail” von Bipolar-Genen und Schutzgenen, ist wiederum der Verlauf ganz anders ausgeprägt.
      Um einen visuellen Eindruck zu geben, wieviele Gene derzeit mit Bipolaren Erkrankungen in Verbindung gebracht werden, folgende Graphik. Man sieht auf ihr alle menschlichen Chromosome (Träger der Gene), und jeder rote Punkt bezeichnet einen Genort, der bei bipolaren Patienten im Vergleich zu Nicht-bipolaren überzufällig häufig verändert ist."
      Moritz übernimmt hier nachplappernder We
      Was sind die Ursachen für die Bipolare Erkrankungen?

      Moritz übernimmt hier etwas nachplappernder Weise, was überhaupt nicht erwiesen ist, nämlich zum einen die Begrifflichkeit "Krankheit" (wie sie sich durchgängig durch die Seite zieht) und zum anderen soll es jetzt auch noch ein Gen-Defekt sein. Das ist nun völliger Blödsinn, neurobiologisch ist nichts erwiesen und nur weil seine Claquere der psychiatrischen Front applaudieren, muss deren Credo keineswegs richtig sein. Es spricht sogar einiges dafür, dass die Pharmalobby hier einige idiotische Verschreiber aus der Psych.-Zunft gefunden hat, deren Ethos allein dem Portemonnaie untergeordnet wird.


      (wie bereits erwähnt: die Pharmaindustrie an sich ist was Genforschung oder deren "Ausbeutung" kein großer "Player". Es gibt KEINE Gentherapie, sie steht auch - leider für viele viele Erkrankungen - nicht etwa unmittelbar bevor, editiert psmmg)

      Ein Herr Dr. Mengele hats auch für Geld getan, eine wesentliche Besserung kann ich seither nicht feststellen. Patienten werden verachtet und gequält, bis sie endlich an das eigene Leid glauben.
    • Ohje Jannis,

      ich möchte meine Ärzte und auch die Ärztin im sozialpsychiatrischen Dienst nicht mit Mengele in einen Topf geworfen wissen. Ebenso habe ich mehrere Erfahrungen in Kliniken machen dürfen und weiß deshalb, dass auch hier große, manchmal sogar sehr große Unterschiede festzustellen sind. Ich finde es doch sehr weit hergeholt und durch meine EX-IN-Arbeit weiß ich, dass wir einige Ärzte und auch Mitarbeiter im Psychosozialen Kontext auf unserer Seite haben. Alle diese Menschen arbeiten an einer Veränderung, ohne aber in die Antipsychiatrieschine zu laufen. Psychotherapie, Ergotherapie, Physiotherapie und auch Medikamente können Leiden lindern, manchmal auch heilen.

      Ich bin durch meine Medikamente beileibe nicht Symptomfrei, aber ich erfahre eine Linderung, mit der ich es geschafft habe, eine Ausbildung zu Absolvieren und dabei auch einiges an Aufwand aufmich nahm. Dass hätte ich ohne diese Medikamente + Psychotherapie + Selbstfürsorgestrategien nicht geschafft.

      Warum geht es denn immer nur um Schwarz und Weiß? Warum wird entweder alles Verteufelt oder gleich in den Himmel gehoben. Es gibt absolut berechtigte Kritik am psychiatrischen System, auch Kritik an der Praxis des Einsatzes der Pharmakologie oder der Praxis der reinen "Symptombehandlung". Aber nicht alles daran ist nur schlecht, nicht alle Medikamente, die entwickelt worden sind, wurden nur aus profitgier entwickelt.

      Ich bin selber sehr, sehr froh, dass ich all diese "bunten" Erfahrungen machen durfte und immer noch machen darf, um zu wissen, dass man hier sehr viel differenzierter die Sache betrachten sollte.

      Viele Grüße Heike

      "Wenn unser Leben die Summe unserer Entscheidungen ist, dann können wir nicht ändern wer wir jetzt sind, ABER mit jeder Entscheidung die wir JETZT treffen, können wir bestimmen wer wir sein WERDEN." (Verfasser unbekannt)

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    • Interessant, wenn das, was man selbst formuliert und geschrieben hat, als "Nachplappern" bezeichnet wird.
      Der Text ist von mir und zeigt - er ist jetzt schon etwas alt, ich musste es nochmal selbst durchlesen - ziemlich genau auf, was der Stand des Wissens ist.

      Im übrigen hat die "Pharmalobby" herzlich wenig Interesse an Genetik, da es nichtmal bei "einfachen" genetischen Erkrankungen (ein bekanntes Gen löst eine bekannte Erkrankung ohne zusätzlich nötige Faktoren aus, Beispiel: Mukoviszidose) bisher eine Therapie gib, die die echte "Ursache" (also auf genetisch Ebene) bekämpft.

      Viel komplizierter bei polygenetischen oder mutlifaktoriellen Erkrankungen - der absoluten Mehrzahl ALLER Erkrankungen überhaupt.

      Es ist tatsächlich etwas frustierend, wenn sich Menschen ständig überschätzen.
    • Selektion und Therapie Seelisch-Kranker

      Hi,
      ich möchte auf zwei Problembereiche eingehen, die hier thematisch sind. Zum ersten das von Heike vorgestellte Skandinavische Modell der Behandlung seelischer Erkrankungen, dessen Kern - wenn ich recht sehe - das Open Dialogue-Verfahren ist. Was du schilderst leuchtet mir ein; auch ist plausibel, dass à la long betrachtet dadurch sogar eine kostengünstigere Behandlung dieser Erkrankungen erzielt werden kann, als dies mit den herkömmlichen Methoden zu erreichen ist. So weit so gut. Die Differenz liegt in der Beurteilung des deutschen Gesundheitssystems und seines Entwicklungspotentials.
      Also habe ich persönlich noch die Hoffnung, dass wir keine Selektion erleben, sondern einen tatsächlichen Übergang zur Inklusion.
      Diesen Optimismus vermag ich nicht zu teilen, und zwar erstens nicht wegen der spezifisch deutschen Wissenschafts- und Sozialgeschichte; und zweitens nicht, weil eine ganze Reihe von Anzeichen dafür sprechen, dass diese (unheilvolle) Tradition mit zunehmendem Abstand von der NS-Zeit wieder zu Ehren kommt.

      Unmittelbar nach dem Ersten Weltkrieg setzte eine Debatte ein, wie mit den Hunderttausenden von Verstümmelten, Schwerverletzten und Schwertraumatisierten umzugehen sei. Wie mit ihnen umzugehen sei, wurde sehr schnell in Begriffen der Gesundheitsökonomie diskutiert und im Laufe der 20er nahm der Begriff der Euthanasie die Bedeutung der Vernichtung lebensunwerten Lebens an. Die Propaganda zur Zwangssterilisierung und darüber hinaus zur 'Ausmerzung' als unheilbar krank wahrgenommener Patienten insbesondere der Psychiatrie erfolgte durch eine erbbiologische Richtung der Medizin (in Deutschland auch unter dem Namen Rassenhygiene und/oder Rassenbiologie betrieben), die keineswegs auf Deutschland beschränkt war, sondern in den skanidinavischen Ländern und einigen Bundesstaaten der USA bereits so weit implementiert war, dass dort per Gesetz Zwangssterilisationen durchgeführt wurden, und zwar Jahre bevor das NS-Regime 1933 entsprechende Gesetze erließ. Das Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses (GzVeN) war deshalb aber kein Nazi-Gesetz, denn der Entwurf dazu lag bereits seit einigen Jahren in den Schubladen der Preußischen Staatsregierung. Wie bereits erwähnt lag die Durchführung der hunderttausendfachen Zwangssterilisation und der späteren "Vernichtung lebensunwerten Lebens" (Aktion T4) nicht etwa in Händen einiger fanatisierter NS-Mediziner, sondern folgte dem sozialtechnologischen Impetus der erbbiologischen Medizin, die glaubte mit diesen Methoden die 'soziale Frage' lösen zu können. Denn aus dieser Sicht waren soziale Phänomene wie Armut, Krankheit, soziale Delinquenz letzten Endes die Folge schlechter Erbanlagen, von denen der 'Volkskörper' zu befreien sei. Dies habe wie ein chirurgischer Akt zu geschehen; und genau so verstanden sich progressive Psychiater wie der in Heidelberg wirkende Carl Schneider, der als einer der Erfinder der Ergotherapie gilt und nicht etwa trotzdem, sondern gerade deshalb aus freien Stücken an vorderster Stelle an der Tötung seelisch Kranker mitwirkte. Die Idee war, die Kranken in solche zu sortieren, bei denen Hopfen und Malz verloren war, und solche, denen eine gute Prognose bescheinigte, sie seien mit Erfolg therapierbar. Auf diese sollten alle materiellen und personellen Ressourcen konzentriert werden, um langfristig die seelischen Erkrankungen aus der Welt zu schaffen.

      Vor einigen Wochen ging durch die Presse die Meldung, wonach die Gesundheitsbehörden und die Krankenkassen die Leistungen für psychisch Schwerstkranke einschränken wollen, um die frei werdenden Mittel auf die Therapie der weniger schwer Erkrankten zu konzentrieren. Hier haben wir der Tendenz nach genau dem gleichen medizinischen Furor der Selektion ganzer Bevölkerungsschichten in Brauchbare und Unproduktive; und dies gilt nicht nur für den Bereich des Gesundheitswesens, sondern setzt sich darüber hinaus in die Gesamtgesellschaft fort. Allein die Wortschöpfung 'Prekariat' (wofür der SPD der Hintern versohlt gehört) macht das schon deutlich: hier spricht man von einer ganzen Bevölkerungsschicht, die unproduktiv ist, und die als solcher aus ihrem sozialen Elend auch nicht zu befreien ist, wenngleich das eine oder andere Individuum durchaus die Anlage dazu hat und dementsprechend auch zu fördern ist. Angesichts dieses Sachverhaltes vermag ich deinen Optimismus, Heike, nicht zu teilen, hätte aber wahrlich nichts dagegen eines Besseren belehrt zu werden.


      Der zweite Punkt, zu dem ich noch etwas sagen wollte, betrifft die Forschung unter den Bedingungen einer hochgradig arbeitsteilig organisierten Wissenschaft. Das hebe ich mir aber für später auf.

      Gruß
      Laci
      "Tief im Herzen haß ich den Troß der Despoten und Pfaffen, Aber noch mehr das Genie, macht es gemein sich damit." (Hölderlin)

      "Nun müssen diejenigen, welche ihre Gedanken untereinander austauschen wollen, etwas voneinander verstehen; denn wie könnte denn, wenn dies nicht stattfindet, ein gegenseitiger Gedankenaustausch möglich sein?" (Aristoteles)
    • ich lach mich schlapp ...

      hi hi
      Keiner wills gelesen haben, alle haben es gelesen ...

      Euren "Antipsychiatriemüll" könnt ihr euch selber durch die Glutealfalte ziehen!

      Geil, echt geil!

      Antipsych haut auf Antipsych.

      Getreu dem Motto. Was antipsych ist bestimme ich - Heil-Geil-Brüll-Brüll... Noch mehr Müll : Heil-Geil-Brüll-Brüll...

      Ist und bleibt, wie bei den Nazis ....
      Der Hitli haut auf en Himli, und umgekehrt.

      Leiden tut nur einer - Alle!

      Heil Lacy,Tobi, Janni, (Euli - bitte nicht) und all die anderen, dummen Mitläufer/innen....

      O


      Eidesformel der Schutzstaffel (SS):

      „Ich schwöre Dir, Adolf Hitler, als Führer und Kanzler des Deutschen Reiches, Treue und Tapferkeit.
      Ich gelobe Dir und den von Dir bestimmten Vorgesetzten Gehorsam bis in den Tod! So wahr mir Gott helfe!“

      Das Deutsche Beamtengesetz vom 26. Januar 1937 legte fest:

      „Ein im deutschen Volk wurzelndes, von nationalsozialistischer Weltanschauung durchdrungenes Berufsbeamtentum, das dem Führer des Deutschen Reichs und Volkes, Adolf Hitler, in Treue verbunden ist, bildet einen Grundpfeiler des nationalsozialistischen Staates. Daher hat die Reichsregierung das folgende Gesetz beschlossen, das hiermit verkündet wird:

      § 1. Der deutsche Beamte steht zum Führer und zum Reich in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis (Beamtenverhältnis).
      (2) Er ist der Vollstrecker des Willens des von der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei getragenen Staates. Der Staat fordert von dem Beamten unbedingten Gehorsam und äußerste Pflichterfüllung; er sichert ihm dafür seine Lebensstellung.

      § 3. Die Berufung in das Beamtenverhältnis ist ein Vertrauensbeweis der Staatsführung, den der Beamte dadurch zu rechtfertigen hat, daß er sich der erhöhten Pflichten, die ihm seine Stellung auferlegt, stets bewußt ist. Führer und Reich verlangen von ihm echte Vaterlandsliebe, Opferbereitschaft und volle Hingabe der Arbeitskraft, Gehorsam gegenüber den Vorgesetzten und Kameradschaftlichkeit gegenüber den Mitarbeitern. Allen Volksgenossen soll er ein Vorbild treuer Pflichterfüllung sein. Dem Führer, der ihm seinen besonderen Schutz zusichert, hat er Treue bis zum Tode zu halten. Der Beamte hat jederzeit rückhaltlos für den nationalsozialistischen Staat einzutreten und sich in seinem gesamten Verhalten von der Tatsache leiten zu lassen, daß die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei in unlöslicher Verbundenheit mit dem Volke die Trägerin des deutschen Staatsgedankens ist. Er hat Vorgänge, die den Bestand des Reichs oder der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei gefährden könnten, auch dann, wenn sie ihm nicht vermöge seines Amtes bekanntgeworden sind, zur Kenntnis seines Dienstvorgesetzten zu bringen.
      (3) Der Beamte ist für gewissenhafte Erfüllung seiner Amtspflichten verantwortlich. Durch sein Verhalten in und außer dem Amte hat er sich der Achtung und des Vertrauens, die seinem Berufe entgegengebracht werden, würdig zu zeigen. Er darf nicht dulden, daß ein seinem Hausstande angehörendes Familienmitglied eine unehrenhafte Tätigkeit ausübt.

      2. Treueid § 4.
      Die besondere Verbundenheit mit Führer und Reich bekräftigt der Beamte mit folgendem Eide, den er bei Antritt seines ersten Dienstes zu leisten hat:
      „Ich schwöre: Ich werde dem Führer des Deutschen Reiches und Volkes, Adolf Hitler, treu und gehorsam sein, die Gesetze beachten und meine Amtspflichten gewissenhaft erfüllen, so wahr mir Gott [Adolf]helfe“.
      [/u][/b]

      SOVIEL ZU DIR - HERR ANBWALT !
      UND DEM HERRN HYSTORIKER! AUS BERLIN!

      Gestattet ein Gesetz den Mitgliedern einer Religionsgesellschaft (Judentum) ( Ergänzung d. d. A.) an Stelle des Eides andere Beteuerungsformeln zu gebrauchen, so kann der Beamte, der Mitglied einer solchen Religionsgesellschaft ist, diese Beteuerungsformel sprechen.

      Erklärt der Beamte, daß er Bedenken habe, den Eid in religiöser Form zu leisten, so kann er ihn ohne die Schlußworte leisten,
      [oder nach Auschwitz laufen .... (A.d.A.)]“

      TOLL -ODER ?


      Ihr ekelt mich an !

      O
      Osakidersanftmütige .......... 8o .......... 8) .......... :thumbup: .......... :rolleyes: .......... :love:

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Osaki ()

    • Hallo Laci,

      ich habe ja hier schon einige Male Links von Dorothea Buck hineingestellt, die das Schicksal der psychisch Erkrankten in der NS-Zeit am eigenen Leib erfahren hat und ebenfalls Zwangssterilisiert wurde. Ich hatte mit ihr auch einige Male gesprochen und sie kämpft mit 95 Jahren immer noch für eine gesprächsbereite Psychiatrie. Sie sagte, in den 90iger Jahren, war in Deutschland kurz ein Umbruch zu bemerken, aber dann hat es sich durch permanente Gesundheitsreformen wieder geändert.

      Es liegt nach meiner Meinung nicht an den Ärzten oder dem Pflegepersonal per se. Es gibt sicherlich auch darunter welche, die ihren Beruf verfehlt haben. Aber woran es auf jeden Fall liegt, sind die, wie du selbst siehst, weiteren Kürzungen im Gesundheitssystem. Personalnotstand, nicht richtig ausgebildetes Pflegepersonal, etc. pp. Hinzu kommt, dass der Trialog immer noch keine Selbstverständlichkeit ist, somit werden wichtige Ressourcen durch Angehörige verspielt. Es liegt am gesamten sowohl gesundheitlichen, demographischen und soziologischem System, zumindest hier in Deutschland, kann nicht für Österreich sprechen.

      Aber ebenfalls ist es ein gesellschaftliches Problem. Wenn ich auf Newsportalen so einige Reaktionen Lese, dann wird man sehr nachdenklich. Viele würden den "Nichtarbeitenden" am liebsten die Bürgerrechte absprechen. Oder da ist die Rede von "man muß funktionieren", "meine Kinder müssen funktionieren". Da sind wir wieder bei der komplexen Vernetzung. Das Gesundheitssystem steht nicht alleine da, ist mit allen anderen Systemen verknüpft. Ebenso greift immer mehr das Schwarz-/Weißdenken umsich. Da hast du auch deinen Punkt von dem Aussortieren, was in der Gesellschaft schon überall getan wird. Es gibt nur GUT oder SCHLECHT , dabei ist 95% Gut, schon schlecht.

      Das Aussortieren kann auch nur durch die Gesellschaft insgesamt passieren, was ist denn heute IN, nach was wird gestrebt und zwar überall. Wir tun es vielleicht auch. Deshalb ist es für mich zu "billig" die "Schuld" erstens nur bei "Einer Gruppe" bzw. nur in "einem Bereich" zu sehen und zweitens dafür die Ärzte in Sippenhaft zu nehmen.

      Viele Grüße Heike

      "Wenn unser Leben die Summe unserer Entscheidungen ist, dann können wir nicht ändern wer wir jetzt sind, ABER mit jeder Entscheidung die wir JETZT treffen, können wir bestimmen wer wir sein WERDEN." (Verfasser unbekannt)

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    • datt sind alles alte

      kamellen und ich n dinosaurier. bei mir funzt der scheiss nämlich!

      echt, auf dem fuck § bipolare störung" muss icht nicht hängen bleiben,

      DIE NACHBARN!

      UND ALLE ANDREN
      DA BIN ICH LIEBER MIT GLIED

      SONST WERDE ICH AM ENDE KASTRIERT; MEIN HIRN!

      GOTT; ICH HABE ECHT DRANN GEARBEITET; MeINEN IRRSINN ALS KUNST DURCHGEHN ZU LASSEN: BEI FRAGEN GERNE PN

      :devil: Euer cooles middle :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow:

      ps ich glaube, es ist die banane :goodjob:

      :banana: :banana: :banana: :banana: :banana: :banana: :banana: :banana: :banana: :banana: :banana: :banana: :banana: :banana: :banana: :banana: :devil: :devil: :devil: :devil: :devil: :devil: :devil: :devil: :devil: :devil: :devil: :devil: :devil: :devil: :devil: :devil: :devil: :devil: :devil: :devil: :devil: :devil: :devil: :devil: :devil:
      hähähähähähähä, ja, ich bin gemein.

      und ohne gnade.................

      extrem quasi

      aber soviel blödheit ertragen meine hirnzellen UF DAUER leider nicht.

      es darf gelacht werden
      würde ich so eine prognose haben, denn rest meines lebens hier eine antwort finden wollen zu wollen. inkl bipolar, jahr um jahr und nix tut sich.
      ich tät mich versenken.
      schlimm um die neu diagnostizierten, ganz toll welche hoffnung ihnen gegeben wird.
      laberrabarber müll
      so, das ist meine meinung.
      dünnpfiffgelaber ohne ende.
      die hölle
      :sterbekrank: :sterbekrank: :sterbekrank: :sterbekrank: :sterbekrank: :sterbekrank: :sterbekrank: :devil: :devil: :devil: :devil: :devil: :devil: :devil: :devil: :devil: :devil: :devil: :devil:

      ich leb ok mit dem scheiss, ohne medis, ohne sonst was , es heißt hier bei mir im ort direkt

      ich bin der wahnsinn!
      wer fragen hat,gerne direkt an mich

      kiss

      :heart: eure middle :scheinheilig: :jump: :devil:

      das fiese miststück :biggrin:

      wegen was ballert man sich son zeug ewig in kopp und wieso?

      wenn auch verrückt klappt
      :agree:

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von schneefuchs ()

    • psmmg schrieb:

      Interessant, wenn das, was man selbst formuliert und geschrieben hat, als "Nachplappern" bezeichnet wird.
      Der Text ist von mir und zeigt - er ist jetzt schon etwas alt, ich musste es nochmal selbst durchlesen - ziemlich genau auf, was der Stand des Wissens ist.

      editiert durch psmmg: das folgende ist KEIN ZITAT VON MIR!

      psmmg schrieb:

      Wissen???? Das ist so ziemlich exakt das, was Ihr nicht habt. Heiteres Rätselraten trifft es wohl besser und je mehr von einander abschreiben, umso mehr bekommt es einen wissenschaftlichen Anstrich. Natürlich ist es Nachgeplappere, wenn man mit eigenen Worten linear paraphrasiert, was andere für den Stand der Wissenschaft halten. Ich bin keineswegs antipsychiatrisch unterwegs, ich wünsche mir nur eine bessere Psychiatrie, das was ich vorfinde, ist aber eine solche, die sich als Büttel der Pharmakonzerne darstellt. Was passiert? Zunächst stellt jemand eine Theorie auf und veröffentlicht sie, dann machen sich andere diese Theorie inhaltlich zu eigen und veröffentlichen diese ebenfalls, ist dann irgendwann eine kritische Masse derjenigen erreicht, die alle derselben Meinung sind, lässt man den Konjunktiv kurzer Hand weg und die Theorie mutiert plötzlich zur Tatsache und die BS wird Krankheit - Punkt! Eine solche völlig unreflektierte Herangehensweise, versperrt den Blick auf Behandlungsoptionen von tatsächlich Gesunden mit singulären Störungsbildern, die wahrscheinlich erheblich zielführender wären, als die flächendeckende Vergiftung mit psychotropen Drogen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Jannis ()

    • Anmerkung zum Verlauf der Debatte

      Hallo Heike,
      die Sortierung der Bevölkerung in solche, die sich produktiv vernutzen lassen, und einen sozialen Bodensatz, für den Polizei und Psychiatrie zuständig sind, ist - in dieser Hinsicht gibt es keinerlei Dissenz - nicht das teuflische Machwerk amoralischer Mediziner und ihres Hilfspersonals, sondern entspringt der (politischen) Logik einer Gesellschaft, in der die Kapitalrentabilität das Maß aller Dinge ist. Nochmals: meiner Meinung nach greift die Kritik an der herrschenden Psychiatrie viel zu kurz, bzw. ist im strikten Wortsinne keine Kritik, welche die Missstände der psychiatrischen Theorie und Praxis auf moralische undI/oder intellektuelle Defizite des medizinischen Personals zurückführt. Das ist nicht mein Punkt, und in dieser Hinsicht widerspreche ich auch Jannis, der m.E. genau das tut und damit Moritz immer wieder in die Karten spielt. Dessen Intervention in diesem Thread lässt sowohl der Form wie dem Inhalt nach erkennen, dass es ihm gar nicht darum geht, eine Diskussion zu führen, sondern er will sie unterbinden. Genau das gleiche Spiel bei der Kontroverse über die EKT. Alle kritischen Überlegungen wurden als uninformiert abgewiesen, den Opponenten in den Mund gelegt, sie perhorreszierten die Tatsache einer Reduktion von Nervenzellen als unter allen Umständen von Übel, was niemand behauptet hatte, dann wurde der Thread geschlossen und ein neuer eröffnet, der die Rahmenbedingungen fixierte, unter denen nach Auffassung des Herrn Dr. die Debatte zu führen sei. Der erschütternde Bericht von Flowers über die Erfahrungen, die sie mit der EKT machen musste, interessiert Herrn Dr. nicht die Bohne und wird mit dem (in diesem Zusammenhang) absurden 'Argument' vom Tisch gewischt, diejenigen, welchen diese Therapie geholfen habe, meldeten sich, was in der Natur der Sache läge, eben nicht zu Wort.

      Meinem Eindruck nach hast du, Jannis, Moritzens Entgegnung auf dein Lobpreisung seiner Arbeit für das Forum nicht wirklich verstanden. Im Klartext hat er nämlich wie stets verlauten lassen, dies sei kein Forum für Gegner der Psychiatrie und wer antipsychiatrische Propaganda betreiben wolle, solle das gefälligst woanders tun. An deine wie an meine Adresse sowie an die einiger anderer gerichtet hieß bzw. heißt das: Haut ab! Die Voraussetzung dieses autoritativen Verhaltens ist eine Gleichsetzung der Kritik an der (biologistischen) Schulpsychiatrie mit der Anti-Psychiatrie oder genauer: was er dafür hält. Nämlich alles Denken, was sich nicht innerhalb des "biologistischen Paradigmas" bewegt. Dies ist nun nicht etwa Moritzens Steckenpferd, sondern entspricht exakt der schul-psychiatrischen 'Diskursstrategie', die z.B. auch gegen Volkmar Aderhold angewandt wurde. Heike hat darauf hingewiesen, dass Aderhold sich dagegen verwahre als Repräsentant der Anti-Psychiatrie wahrgenommen zu werden. Warum wohl? Weil er genau so verleumdet wurde, da seine soliden wissenschaftlichen Arbeiten nach Schema F der herrschenden Lehrmeinungen nicht aus den Angeln zu heben waren. Das läuift auf eine Verweigerung der Diskussion hinaus; und im kleinen Maßstab geschieht hier genau dasselbe. Moritz diskutiert nicht mit uns, er sieht seine Aufgabe darin, uns zu belehren. Nun ja, die Geschichte beweist hinlänglich: auch der Erzieher muss erzogen werden...

      Gruß
      Laci
      "Tief im Herzen haß ich den Troß der Despoten und Pfaffen, Aber noch mehr das Genie, macht es gemein sich damit." (Hölderlin)

      "Nun müssen diejenigen, welche ihre Gedanken untereinander austauschen wollen, etwas voneinander verstehen; denn wie könnte denn, wenn dies nicht stattfindet, ein gegenseitiger Gedankenaustausch möglich sein?" (Aristoteles)
    • Jannis,
      auf deine Texte einzugehen halte ich für sinn- und zwecklos,
      es wäre schade um jede aufgewendete Sekunde.

      ABER DU SOLLTEST WENIGSTENS IN DER LAGE SEIN, DEINE STATEMENTS NICHT IM KÄSTCHEN
      "ZITAT VON PSMMG" ABZUSONDERN.

      Muss man einem "Rechtsanwalt" erklären, warum?


      Schon im April 2012 hat dir Heike mitgeteilt, wie´s geht, damals hast du Besserung gelobt...
      lies es im Archiv nach...
      offenbar bist du nach 700 Beiträgen immer noch nicht in der Lage, dir "die neue Technik" zu verinnerlichen.
      Dieses Forum hat eine Vorschau- und Editierfunktion!
      Wende sie an!

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      P.S.
      Es ist ein Jammer, wie ein paar aufgeblasene Egomanen dieses Forum kaputtschreiben.
      Ich bewundere die Langmut von psmmg.
    • Drollig, die bipolare Prominenz greift ein

      Ah, der Auftrieb der Platzhirsch/küh/e der Bipolaren Gemeinde beginnt und hinterlässt gleich eine deftige Schleimspur. Erkennbar auf Krawall gebürstet, tauchen sie immer dann auf, wenn es eine heftige Kontroverse gibt und machen sich zum Anwalt des Forums. Drollig. Der Inhalt der Debatte interessiert sie nicht die Bohne, dazu haben sie nichts zu sagen, weshalb Rücksack sich auch wohlfeil auf Jannis notorisches Problem mit der Zitierfunktion einschießt und unter PS noch einen Anwurf absondert, der ihre Zugehörigkeit zum Lager der Willigen dokumentiert. Das wird, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche, nur der Auftakt sein für ähnliche Statements der Heiligen Familie der Bipolaren Gemeinde. Ein ziemlich erbärmlicher Club.
      Gruß
      Laci
      "Tief im Herzen haß ich den Troß der Despoten und Pfaffen, Aber noch mehr das Genie, macht es gemein sich damit." (Hölderlin)

      "Nun müssen diejenigen, welche ihre Gedanken untereinander austauschen wollen, etwas voneinander verstehen; denn wie könnte denn, wenn dies nicht stattfindet, ein gegenseitiger Gedankenaustausch möglich sein?" (Aristoteles)
    • Nein, ich habe gar nichts gegen eine Debatte. Ich habe aber ein Problem damit, wenn unqualifiziert diskutiert wird und Menschen weit außerhalb ihres Wissens- bzw. Verständnisbereichs Meinungen als Fakten präsentieren.

      Es ist das einfache Spiel von Wissenschaft.

      zB: habe ich eine prinzipiell falsifizierbare Hypothese?
      Wenn nein, auf den Müll damit.

      In diesem Zusammenhang ist es mir fast ein Genuß, festuzstellen, daß ausgerechnet die hier so böse dargestellte biologische Psychiatrie (und hier zugegebenermaßen eher nicht PsychiaterInnen selbst, sondern "zu/mitarbeitende" Naturwissenschafter wie Genetiker massiv dazu beitragen, den Mythos EINER bipolaren Erkrankung zu zerstören. Gerade die (x-fach repoduzierten, prinzipiell falsizierbaren, wissenschaftlich einwandfreien) Genetik-Daten zeigen eben genau das: Es gibt nicht EINE bipolare Erkrankung. Es gibt ein Kontinuum, ein Zusammenspiel, eine bunte Farbenwiese von Verlaufsformen, manche möglicherweise völlig ohne "Krankheitswert" (weil kein "Leidensdruck für irgendwen), manche bis hin zu Erkrankungen, die die Lebenserwartung massiver Beeinträchtigen als eine "Krebs-Diagnose".



      Gerade diese biologischen Erkenntnisse der letzten Jahrzehnte haben das Fach massiv "aufgerüttelt" und viele "Mythen" nachhaltig zerstört. Sehr oft zum absolut Besten der Betroffenen - in dem Sinn, daß mann eben NICHT alles über einen Kamm scheren kann (oder, noch "polemischer" ausgedrückt: Es gibt KEINE EINE PILLE für "Bipolar").

      Mir ist es ein Rätsel, wie dieser so wichtige Aspekt des echten Fortschritts, ja sogar einer gewissen Art der Revolution innerhalb des Fachs, der Potenzial hat, mit enorm viel bisher betriebenem Humbug aufzuräumen, kritischen Denkern entgeht.



      Ausserdem empfinde ich es als wirkliche persönliche Beleidigung, auch nur in die Nähe eines "Mengele" gestellt zu werden.



      Ich weiß nicht genau, wie die Situation in Deutschland ist.
      Hier in Salzburg gibt es beispielsweise genau 10 (zehn! nicht mehr!) "geschlossene" Männerbetten (für die ganze Stadt und das ganze Umland). Wer ein bisschen mitdenkt, wird sofort intuitiv erkennen, daß jener/jene PsychiaterIn, welche hierfür verantwortlich ist, die/der ERSTE Verbündete wäre, um möglichst schnell OHNE Zwang/"Wegsperren" behandeln zu können, also auf offenen Stationen, in Tageskliniken oder ambulant, bei Niedergelassenen oder sonstwo - egal, wie, solange es eine akzeptable Lösung für alle ist. Das wären offene Türen, die man nichtmal einrennen muß. Niemand hat Interesse an einer "übervollen" Station.



      Ich gebe Laci insofern recht, als es nicht "die Psychiatrie" ist, die hier ein Gegner wäre. Viel eher reden wir von einer normativen Geselllschaft, die immer weniger "Ausreißer" zu tolerieren scheint und sich immer stärker über (direkt finanziell messbare) Leistung definiert.

      Wo soll der Weg hingehen?
      Derzeit bauen die forensischen Psychiatrien (nicht mehr Teil der Krankenhäuser, sondern des Justizsystems) aus!
    • @ Laci, mit einigen hier braucht man sich nicht weiter zu befassen, Du redest ja auch nicht mit einer Parkuhr.

      Gleichwohl finde ich Deine Angriffe auf Moritz ziemlich überrissen, dennoch übe ich ja ebenfalls teils sehr heftige Kritik. Diese bezieht sich aber nicht auf Moritz als Person, sondern richtet sich ausschließlich gegen das psychiatrische System. Klar wenn man seit dem Studium gelernt hat, BS ist eine Krankheit, dann wird man das später auch nicht mehr hinterfragen. Und Moritz vertritt das ja auch als kategorischen Imperativ, was ich für bemerkenswert halte, zumal er keinerlei Beweis bringen kann.

      Von diesem Postulat leitet sich in der Psychiatrie alles weitere ab und stellt man dieses "Basiswissen" in der Bedeutung einer sicheren Kenntnis in Frage, rüttelt man erheblich an der Sinnhaftigkeit der gesamten psychiatrischen Facharztausbildung und natürlich am Selbstverständnis der ärztlichen Beteiligten. Parkplatz fegen könnte eine sinnvollere Beschäftigung sein. Dass BS eine Krankheit ist, kann niemand beweisen, auch Moritz nicht, und ich glaube auch nicht daran. "Wissenschaft" setzt Wissen voraus, sonst hieße es Glaubenschaft. - Dieses kritiklose Übernehmen von angeblichem Wissen ist der eine Kritikpunkt, der andere betrifft den Umgang mit Medikamenten und hier verhalten sich die Psychiater als willfährige Hilfsbüttel der wirtschaftlichen Konzerninteressen, ob ihnen das bewusst ist oder sie selbst abkassieren, sei einmal dahin gestellt.

      Der dritte Kritikpunkt bezieht sich auf die gelebte Praxis in den Kliniken bei der geschlossenen Unterbringung, man scheint dort nicht zu merken, dass alleine die Tatsache des Eingesperrtseins ein traumatisches Erlebnis (ich habe heute noch Albträume - nach 7 Jahren) ist, Fixierung und dgl. vertiefen das Trauma zusätzlich.

      Wenn man mal einen Summenstrich unter die Gleichung setzen würde, ob die Psychiatrie überwiegend nützlich oder überwiegend schädlich ist, darf jeder mal raten, was dabei herauskäme.


      @ HEIKE, ich finde Deine obenstehende Bemerkung einfach nur putzig, nach der Konzerne ohne Eigennutz gute Medikamente entwickelt hätten. Aus welchem Stern lebst Du denn? Die Aktionäre würden denen was husten!