Im psychiatrisch-wissenschaftlichen Bereich scheinen ja wahre Schnellmerker unterwegs zu sein. Da brauchen die nur etwas über hundert Jahre für die bahnbrechende Erkenntnis, dass die Grenzschärfe der psychiatrischen Diagnosen in der ICD-10 Verschlüsselung schlicht falsch ist. Man hat also über eben diesen Zeitraum falsch diagnostiziert und damit auch falsch therapiert. In besonnener Selbsterkenntnis hat mal ein Psychiater zu einem Mandanten gesagt: "Hier wird nicht therapiert, hier wird medikamentiert!" Ich war dabei und nicht wenig fassungslos.

Wenn man keine Diagnosen stellen kann und gleichwohl therapiert, ist das für mich so, als käme man mit einem Motorschaden in die Werkstatt und der Meister meint: "Motor können wir nicht, aber wir bauen Ihnen gerne eine neue Achse ein."

Hallo,

vor kurzem sprach ich noch mit jemanden über genau dieses Thema, denn mir fiel schon öfters auf, dass z.B. gleiche Faktoren bei der Schizophrenie und der bipolare Störung genannt werden - Vulnaribilität + Umweltfaktoren. Auch bei der Depression gibt es parallelen. Wenn ich bedenke, dass wir in unserem EX-IN-Kurs ca. 20 Teilnehmer waren mit verschiedensten psychischen Störungsbildern (Depression, Angst, Psychose, Schizophrenie, Persönlichkeitsstörungen, Borderline, ADHS, Ess-Störung, Sucht) und bei der Frage bzgl. sexuellen Mißbrauch, fast alle Hände oben waren und dass bei den verschiedensten Lebensläufen bei vielen schon einige Generationen vorher psychische Auffälligkeiten sich aufzeigen ließen, ist es für mich nicht verwunderlich, dass da anscheinend gleiche Mechanismen ablaufen.

In dem Gespräch habe ich es mal Laienhaft so ausgedrückt:

Ein Mensch bekommt also genetisch entweder ein "dickes Fell" mitgegeben, dem praktisch nicht so schnell etwas aus der Bahn wirft oder eben ein "dünnes Fell" wobei der Mensch sensibler reagiert oder auch eine "ganz dünne Haut", wo ein Mensch recht schnell auf Gegebenheit mit einer Krise reagieren kann. Natürlich sind die Abstufungen fließend. Dabei braucht auch die psychische Störung bei sehr dünner Haut nicht ausbrechen.

Mit dieser dünnen Haut ausgestattet werden widrige Umstände unterschiedlich stark aufgenommen und verändern die Hirnphysiologie, wie auch die biochemischen Abläufe. Es folgen sensiblere Reaktionen, aber es müssen noch keine pathologische Reaktionen sein (aber vielleicht können hier schon durch die Umstände+Reaktionen bestimmte "Bahnen" eingefahren werden)

Nun kommt noch der Streßlevel dazu, also das Vulnerabilitätsstreßmodel. Dass wiederum begründet evtl. auch die in der Pubertät schon auftauchende pathologische Verhaltensweisen bei Menschen mit "dünner Haut", da Pubertät nunmal recht streßig ist, mit den ganzen Umbauarbeiten des Gehirns. Aber auch daraus kann man noch verhältnismäßig gut dabei hervorgehen, aber dennoch schon angeknackster. Irgendein Lebensereignis oder mehrere Lebensereignisse (Streß) können die "Dünne Haut" nun durchbrechen und eine seelische Störung hervorrufen. Dabei kann es sich um Depression, um die bipolare Störung, um Psychosen/Schizophrenie oder Anderes handeln. Welche Störung ausgebildet wird hängt wiederum mit bestimmten Faktoren zusammen.

Viele Grüße Heike

Liebe Heike, mit dieser Sicht der Dinge bestätigst Du genau meine Meinung, nach der jeder affektiven Störung ein frühkindliches Trauma zugrunde liegt, oder hälst Du es für einen Zufall, dass in Deiner Gruppe fast alle zum Thema sexueller Missbrauch die Hände gehoben haben? Dann ist aber die ganze Theorie von einem gestörten Hirnstoffwechsel, nonsens und eine medikamentöse Behandlung, die darauf abzielt, hanebüchener Unsinn.

@ Laci, dann führe bitte mal den Beweis, dass es sich um Hirnstoffwechselstörungen handelt, dies wird Dir ebenfalls nicht gelingen, somit stehen sich beide Theorien zumindest gleichwertig gegenüber. Für die Traumatisierung spricht zudem die Häufigkeit der bekannten Traumata bei den betreffenden Patienten, sowie bereits die Wahrscheinlichkeitsrechnung: Warum sollte in einem ansonsten perfekt funktionierenden Körper ausgerechnet der Hirnstoffwechsel gestört sein und das derart gehäuft?

@ Laci, im Grunde wundert mich Deine Kehrtwendung sehr, denn Du bist doch noch viel härter mit dem rein neurobiologischen Ansatz ins Gericht gegangen als ich. Es stimmt zwar, dass ich beide Theorien als gleichwertig dargestellt hatte, allerdings hatte ich auf zwei Besonderheiten hingewiesen, die bei rationaler Betrachtungsweise eher für meine spricht (und ich bin damit keineswegs allein): Die gehäuften frühkindlichen Traumata und die Wahrscheinlichkeitsrechnung, ich könnte noch anfügen, dass es im Bereich der affektiven Störungen keine Heilung durch Medikamente gibt, oder kennst Du jemanden, der durch Medikamente etwa von einer Depression geheilt worden ist? - Ich nicht. Angesichts dessen die vielfältigen Nebenwirkungen dennoch (für andere) in Kauf zu nehmen, ist m.E. fahrlässig und da spielen sicher die von Dir angesprochenen materiellen Ressourcen - vulgo Kohle - eine oder sogar DIE entscheidende Rolle.

Körperverletzung auf Rezept!

Ich habe den Eindruck, es gibt hier auch ein Mißverständnis, was - moderne* - biologische Psychiatrie ist.

Aus dieser - biologischen - Ecke stammt zum Beispiel die Erkenntnis, das es keine "eine" bipolare Erkrankung gibt, und keine "eine" Schizophrenie.
Im übrigen ist da die Psychiatrie gar nicht alleine:

"MS" Multiple Sklerose aus dem Fachgebiet Neurologie (Encephalitis disseminata) ist AUCH KEINE "Erkrankung" in dem Sinn, daß es genau bekannte und immer gleiche Ursachen gibt. Geschweige denn, daß der Verlauf sich ähnelt oder immer die gleiche (wenn auch vorhandene) genetische Grundlage klar definiert ist. Es handelt sich um eine GRUPPE von Erkankungen mit verschiedenem Verlauf und - zum Teil - verschiedener Ätiologie (verschiedene Ursachen).
Dennoch "wagen" Neurologen, diese - im obigen Sinn nicht existente - Erkrankung, die für die Betroffenen sehr real ist !, zu diagnostizieren und sogar zu therapieren. Auch hier gibt es keine "wirkliche" Heilung , sehr wohl aber wirksame Behandlung, die Linderung bietet. Und auch hier gibt es "Spontanremissionen" - also Fälle, wo aus völlig unklaren Gründen, die Erkrankung einfach von selbst "aufhört".

Entsprechende Beispiele gibt es in allen Bereichen der Medizin. Multifaktorielle Erkrankungen sind die Regel, nicht die Ausnahme!



Aus der Ecke der biologischen Psychiatrie stammt auch die Erkenntnis, daß genetische Faktoren in der Regel ALLEINE nicht zu einer Erkrankung führen, sondern Umweltfaktoren beteiligt sind -> und übrigens auch andersrum (also Umweltfaktoren ALLEINE in der Regel keine Schizophrenie oder bipolare Erkrankung auslösen).

Es ist hier ein gewisses Grundwissen aus dem Gebiet der Genetik und Epigenetik einfach nötig, um überhaupt nur ansatzweise verstehen zu können.

* "Hardcore-Biologen", die -wie oben irgendwie angedeutet - den Einfluss von Umweltfaktoren, Biographie etc. leugnen, sind mir persönlich überhaupt noch nie begegnet. Das passt mehr in die 30er bis 50er-Jahre. Eher im Gegenteil: Gerade durch "biologische" Erkenntnisse wurde und wird weiterhin ja die enorme Interaktion all dieser Faktoren massiv unterstützt und immer weiter ins Detail erforscht. Vielleicht haben einige "Hardcore-Antibiologen" den Erkenntnisfortschritt der letzten Jahrzehnte einfach nicht mitbekommen und rennen gegen Windmühlen an?

"Wenn man auf der Position beharrte, jedwede Theorie einer hirnphysiologischen Verursachung seelischer Erkrankungen sei von vornherein nichts als Blödsinn, gibt es keine Diskussion, sondern nur das trockene Versichern, es verhalte sich so und nicht anders."


Im Ansatz hast Du sicher Recht, allerdings gebe ich zu bedenken, dass in der Psychiatrie nicht einmal mehr die Frage gestellt wird, ob es sich um rein hirnphysiologische Vorgänge handelt. Das gilt auch für die Informationen auf dieser Seite. Und genau aus dieser durch nichts belegten Erkenntnis heraus wird die Rechtfertigung generiert, die Patienten mit extrem nebenwirkungsreichen Medikamenten zu traktieren. Genau genommen gibt es nicht nur keine Beweise für die Richtigkeit dieser Erkenntnis, es gibt nicht mal Indizien dafür, diese gibt es (s.o.) aber für die Theorie der Ursächlichkeit einer frühkindlichen Traumatisierung. Dennoch hat sich diese Sprachregelung bei den Psychiatern verankert, sie wird nicht hinterfragt und wer sich dennoch kritisch äußert, der hat halt keinen ausreichenden Bildungshintergrund (diese Reaktion beherrscht Moritz auch ganz gut).

Richtig, Jannis, denn wenn jemand behauptet, daß es "keinerlei" Belege für "hirnphysiologische" Veränderungen bei psychiatrischen Erkrankungen gibt, hat er genau dieses nicht: Bildung. Bildung im Sinn von korrekter Information, die er/sie richtig zu interpretieren in der Lage ist. Es gibt "millionenfach" belegte Evidenz für genau diese Veränderungen (Man kann natürlich auch Jahrzehnte Arbeit seriöser Wissenschafter einfach ignorieren - im wahrsten ursprünglichen Sinn des Wortes).

Die wirkliche Kunst aber liegt in der richtigen Interpretation der Datenfülle - und da kann ich nur zu Zurückhaltung raten, und zwar allen Seiten.

Moritz, Du bist herzlich eingeladen, auch nur einen einzigen Beweis zu führen, wenn doch alles so toll belegt ist. Nämlich den Beweis dafür, dass eine hirnphysiologische Veränderung kausal für das Bild einer BS ist und nicht etwa die Hirnstoffwechselveränderung Folge eine anderweitigen Belastung oder whatever ist.

Das Wesen multifakorieller Erkrankungen ist es, daß KEIN EINZIGER Faktor "kausal" ist. Wie oben beschrieben.

Das ist genau der Grund, warum ich von mangelnder Bildung/Information - im günstigen Fall! - rede.

Im ungünstigeren Fall ist es einfach Unverständnis.

"Erklär es einem Siebenjährigen" (und deswegen stark vereinfacht):

(multiple) genetische Veranlagungen + (multiple) Umweltfaktoren = psychiatrische Erkrankungen.
Fehlt einer der beiden Bestandteile (völlig) = keine psychiatrische Erkrankung.



Ich weiß nicht, wie ich es noch weiter simplifizieren kann!

Jannis,

dass Du unscharf denkst, sieht man auch an solchen Aussagen:

"Warum sollte in einem ansonsten perfekt funktionierenden Körper ausgerechnet der Hirnstoffwechsel gestört sein und das derart gehäuft? "

Merkst Du selbst nicht, daß das eine "Null-Aussage" ist?


Warum sollte jemand Hautkrebs haben, wenn doch ansonsten alles in Ordnung ist?

Warum sollte jemand ein "Albino" sein, wenn doch sonst alle Gene normal sind?

Warum sollte jemand eine sexuelle Vergewaltigung nicht verkraften, wenn doch sonst die Kindheit behütet war?





.... es tut mir leid, aber hier entbehrt sich jeder weitere Kommentar.

@ Laci, ich halte das, was Moritz hier absondert, weder für Arroganz noch für Borniertheit, sondern für die Verteidigung eines Berufsbildes im Bereich der BS, das ich mit Quacksalberei beschreiben würde. Gleichwohl hat man lange studieren/lernen müssen und dann wird der Wert und die Richtigkeit der angeblich gesicherten Erkenntnisse bezweifelt und dann auch noch von einem Juristen! Das muss in der Tat bitter sein.

Ich habe nie jemanden kennengelernt, bei dem die Psychiatrie kurativ gewesen wäre, allerdings gebe ich gerne zu, dass der (zeitlich befristete) Einsatz von Benzos und Neuroleptika manchmal unvermeidbar ist. Ich selbst habe Patienten auf der Station kennen gelernt, die dermaßen einen an der Waffel hatten und für sich und auch andere gefährlich werden konnten, dass da die Nebenwirkungen das geringere Übel waren. Aber es ist dies nur ein Krücke, keine Heilung.


Die Argumentation von Moritz ist nicht eben einleuchtend. Ich habe nie behauptet, dass ein ansonsten einwandfrei funktionierender Körper keinen Krebs bekommen kann. Was mich stutzig macht, ist die prozentuale Häufung der affektiven Störungen bei ansonsten gesunden Menschen, die wird man einfach nicht weg diskutieren können.

Mangelnde geistige Tiefenschärfe oder die Absenz von Logik wird mir eher selten bis gar nicht vorgeworfen, ich verdiene alleine damit meinen Lebensunterhalt. Deshalb verstehe ich nicht, weshalb im psychiatrischen Wissenschaftsbetrieb jeder von jedem abschreibt und keiner die Grundthesen hinterfragt, weil den Pharmakonzerne das, wie es jetzt ist, ganz gut in den Kram passt?

Ich finde es köstlich, daß sich hier zwei User, Jannis und Laci , die BEIDE

ziemlich entschieden antipsychiatrisch unterwegs sind,

gegenseitig diskreditieren.

Ich stimme beiden zu!