Aus der Forschung: MBSR schlecht für Bipolare/Warum?

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    • Aus der Forschung: MBSR schlecht für Bipolare/Warum?

      Huhu Leute!

      Gestern besuchte ich eine Lesung zum Thema MBSR (Mindfulness-Bassed-Stress-Reduction) bzw. MBCT (Mindfulness-Based-Cognitive-Therapy for Depression), welches von Jon Kabat Zinn entwickelt wurde. Es handelt sich um ein Achtsamkeitsstraining/Meditationsverfahren- letzteres speziell entwickelt für Depressive.

      Es wurde auch ein Forschungsergebnis erwähnt, dass MBCT in Kombination mit herkömmlicher Therapie (wir nennen das kurz TAU = Treatment as usual) für Bipolare negative Konsequenzen hätte, genauer gesagt schelchte Auswirkungen in Bezug auf Manien/Hypomanien hat. Es war der Dozentin wichtig das zu erwähnen, damit man nicht denkt, ach machen wir doch enfach MBCT mit den Bipolaren, Schaden kann es ja nicht...

      Leider konnte Sie mir keine Erklärung geben (hatte ihre eine Mail zukommen lassen), wie diese schlechte Auswirkung zustande kommen könnte, denn auch die Auroren der Studie geben keine Antwort darauf. Vielleichtt hat ja jemand Lust einen Blick auf die Grafik zu werfen oder kann eine These abgeben, warum das schlecht sein könnte in Bezug auf Manien. Ich selbst hatte ja bisher nur Hypomanien und ich selbst praktiziere nicht den "Body Scan", sondern meditiere nur klassisch und kann dazu nur sagen, dass wenn ich regelmäßig praktiziere, es mir sehr gut geht und das die stabilsten Zeiten sind. Desgwegen finde ich das so rätselhaft. Vieleicht fällt auch jemandem auf, dass bei der Studie ein Fehler gemacht wurde, der zur Verzerrung der Ergebnisse führte. Kommt ja leider immer wieder vor, außerdem ist die Studie nicht sehr groß und absolut makellos.
      Vielleicht hat Moritz damit auch schon mal Erfahrungen gemacht. MBSR/MBCT wird ja heute auch in manchen Kliniken angeboten, weil es mitlerweile als Therapieverfahren wissenschaftlich anerkannt ist- nur eben nicht für Bipolare..

      Wer interssiert ist bitte melden, dass "Paper" ist zu groß, um es anzuhängen, ich muss es dann per PN zusenden!

      Liebe Grüße, das Nüssli
      Was tun nach dem Absturz?
      Aufstehen. Krönchen richten. Würdevollen Schrittes weitergehen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Zaubernuss ()

    • Ich kenne einen ungarischen Arzt, der mit dieser Therapieform arbeitet -- mit Bipolaren und mit Borderline-PatientInnen, ich glaube, er hat damit gute Erfolge erreicht... zumindest behauptet er es.
      "Perhaps this final act was meant, to clinch a lifetime's argument
      That nothing comes from violence and nothing ever could
      For all those born beneath an angry star
      Lest we forget how fragile we are..." (Sting)
    • Ja du mich hat das Ergebnis der Studie ja auch so sehr gewundert. Warum die Häufigkeit der Manien zunehmen soll ist mir schleierhaft. Vielleicht nehm ich mir die Zeit und setze die Studie übersetzt hier rein und hänge dann einzeln nur noch die Grafik an. Allerdings dauert das ne Weile das formvollendet übersetzt wiederzugeben. Es ist ganz anders das für andere zu übersetzen, statt das einfach nur auf englisch zu lesen. Während des Lesens kenne ich schon den Inhalt der Worte, muss das für mich nicht noch auf Deutsche Wort für Wort übersetzen und ich müsste auch manche Sachen einfacher ausdrücken.

      LG, das Nüssli
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    • Dieser Arzt ist eigentlich einer, der gern eher eine Borderline-Störung als eine bipolare Störung bei den PatientInnen mit Stimmungsschwankungen diagnostiziert, aber ich kenne ihn auch zu wenig, ich war nie Patientin von ihm... er schwört auf diese Methode. Ich wundere mich, was da Manien verursachen sollte, ich habe eher von anderen Methoden gehört, dass sie gefährlich sind, z.B. von Familienaufstellungen oder Psychoanalyse.
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    • Wenn ich mich jetzt nicht total irre, dann ist Psychoanalye für endogene Depressionen und Bipolare Störung kontraindiziert. Macht auch Sinn. Wenn man in der Vergangenheit etwas ausgräbt, dass für die DEpressionen z.B. verantwortlich sein soll, dann kann das sicher ziemlich frustrieren, denn die Vergangenheit ist nun mal nicht mehr änderbar. Es musss sich so anfühlen, als wären die Depressionen seitdem festgelegtes und nicht mehr änderbares Schicksal.
      Hm was Familienaufstellung angeht bin ich grad nicht auf dem neuesten Stand...kommt aber bestimmt bald noch.

      Aber was diesen Arzt angeht ist nicht ganz unproblematisch: Menschen mit Borderline werden ja recht anders behandelt als Bipolare- teilweise auch was Medikamente angeht. Stell dir mal vor, jemand der da falsch diagnostiziert wurde, zieht um, und wird dann vom anderen Behandler klassisch auf Borderline behandelt und bekommt z.B. gegen die Depressionen einen SSRI. Wenn derjenige empfindlich darauf reagiert rast er glatt in die Manie, wenns doof läuft. Klar sollten Ärzte die Diagnose bei einem neuen Patienten überdenken, aber sie tun das in der Regel ja nicht. Habe ich gerade vor einem halben Jahr wieder selbst erlebt.

      Grüße, Nüssli
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    • Ich kenne diesen Arzt aus einer bipolaren Facebook-Gruppe. Er hat schon mehreren in der Gruppe geschrieben, aufgrund einiger Postings, dass dan evtl. eine Borderline-Erkrankung in Erwägung gezogen werden sollte, die dann mit dieser Methode ganz gut behandelt werden könnte. M.E. waren die Leute aber eher bipolar, ich kann es natürlich schwer aufgrund FB-Postings einschätzen und in der FB-Gruppe war ich schon auch lange nicht mehr. Er hat da natürlich mehr Erfahrungen. Ich habe aber eher gehört, dass DBT bei Borderline erfolgreich sei, das ist doch etwas anderes, oder?
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    • Auf seiner HP steht (habe gerade nachgeschaut), auch Behandlung und Diagnostizierung von ADHS. Auch bei ADHS verwendet er diese Therapie... dazu kann ich wenig sagen, weil die ADHS zu wenig kenne.
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    • Borderline ist jetzt nicht gerade mein Spezialgebiet und häufig gibt es mehr als nur eine Therapiemöglichkeit für ein- und dieselbe Erkrankung. Aus dem Kopf weis ich nicht, welche Therapieform da die am häufigsten durchgeführte oder empfohlene ist. Könnte ich aber mal nachgucken oder fragen. Aber selbst unsere Dozenten sind da nicht immer auf dem neuesten Stand, wenn die Erkrankung nicht gerade in ihren Schwerpunkt fällt. Von der Vorlesung zu Affektiven Störungen war ich auch demaßen ernüchtert. Viele engagierte selbst Betroffene hätten da umfangreicher erzählen können und viele aus diesem Forum z.B. neuere Erkenntnissse.

      Bei uns funktioniert das auch anders. Wir gucken uns die entsprechende Therapieform an und dann was die Forschung gezeigt hat, wie die Ergenisse für einzelne Erkrankungen aussehen. Z.B. gute Ergebnisse für Patienten mit Depressionen und Angsstörungen, keine Verbesserung bei Pat. mit Persönlichkeitsströungen, kontraindiziert für Pat. mit Schizophrenie und ist signifikant besser als Therapie XY im Vergleich. So in der Art.
      Speziell für hier:
      MBCT:
      - bei chronisch-rezidivierender Depression- durch mehrere Studien belegt
      (z.B. Studie von Teasdale, Segal, Williams, Ridgeway, Soulsby & Lau aus 2000 "Prevention of relapse/recurrence in major depression by mindfulness-based cognitive therapy")
      - positive Indizien bei Schlafstörungen und Generalisierter angsstörung
      MBSR
      - Verbesserung der psychischen und phsysischen Befindlichkeit bei Krebspatienten
      - Indikation bei Krebspatienten, Herz-Kreisluaf-Patienten, Depressionen (unipolar), Angststörungen, Schmerzstörungen
      - Negative Befunde bei Bipolaren Störungen
      -----------
      Das MBSR gut helfen soll bei ADHS kann ich mir gut vorstellen (hab ja selbst ADS). Ob allerdings Patienten mit Hyperaktivität es schaffen das durchzuhalten weis ich. Ich stell mir das schwierig vor, wenn sie die ganze Zeit den Impuls haben zu zappeln und aufzustehen.

      LG, Nüssli
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    • Hi du,

      nein leider kann sie den Effekt nicht erklären, deswegen habe ich die Frage ja hier gestellt. Ich sehe schon, ich muss die Studie doch der Länge nach übersetzen und reinstellen. Wenigstens in Zusammengefasster Form.
      So, wie ich sie verstanden habe, ist es nicht so, dass die Leute nicht empfänglich für MBSR sind, sondern, dass die Rückfallzeit verkürzt, bzw. schneller wieder Manien auftreten. Ich muss die Studie selbst erstmal in der Gänze studieren. Sie ist nicht ganz kurz. Ach irgendwie hatte ich gehofft, dass einer von euch schon mal ein Erlebnis damit gemacht hat und mir nen Tipp geben kann.

      LG, Nüssli
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    • ach, dann hat Sie dir eine Antwort gegeben.
      Und weiß es selbst nicht.
      Übrigens Buddhismus und Meditaion triggert ebenfalls Hypomanien.
      Gezeichnet, die Pharmaindustrie.
      Kurzum, den Schaden den Achstamkeitsübungen anrichten können,
      halte ich für sehr begrenzt.
      Sich selbst wahrzunehmen, worum es ja geht bei Achsamkeitsübungen,
      haben Menschen vor allem verlernt, die seelisch erkranken.
      Jemand der manisch ist, tut das was er lange vernachlässigt hat,
      sich selbst (dann übermäßig) wahrzunehmen. Diesen Effekt,
      könnten die Achstamkeitsübungen erst mal verstärken.
      Trotzdem scheint es mir der geündeste Weg zu sein,
      mit Achstamkeitsübungen zu erden und sich auch mehr
      sich selbst und seinen Gefühlen und Bedürfnissen gewahr zu werden.
    • Ich glaube man muss die Ursache auf neurobiologischen Grund suchen. Bei der klassischen Meditation wird ja eine Art reset-Funktion gestartet, wobei Neurotransmitter neu verteilt werden. Für mich fühlt es sich an, wie eine kleine Explosion im Kopf und danach unendlicher Frieden. Vielleicht läuft bei manchen Bipolaren da schon was falsch, sodass dadurch ein Ungleichgewicht entsteht und durch einen Überhang an bestimmten Neurotransmittern eine Manie gefördert wird. Vielleicht ist das nur gefährlich für Leute mit Bipolar 1 Störung...

      LG, Nüssli
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    • Oh das ist nicht nur vielleicht so, sondern ganz sicher.
      Mein Vater war bipolar, bei meinem väterlichen Großvater munkelt man (da wurde das aber unter den Tisch gekehrt). Meine Großmutter mütterlicherseits litt an Depressionen und meine Mutter und meine Diagnose hab ich ja schon seit 2006.
      Alsi ich trau meiner Wahenehmung schon und ich weis auch, dass das gut für mich ist, deshalb wundere ich mich, dass es auch andere Reaktionen gibt. Aber ich bin ja auch nicht alle Bipolare und die Störung kennt ja einen ganzen Formenkreis, was wieder zeigt, wie unterschiedlich die Erkrankung facettiert sein kann.
      (Leider hatte ich noch keine Zeit die Studie zu übersetzen und mir geht es seit ein paar Tagen auch nicht gut, seit ich ein AD ausgetauscht habe. Antrieb ist grad nicht meine große Stärke- leider. Ich bin froh, wenn ich den ganzen Alltagskrempel grad schaffe.)

      LG, das Nüssli
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    • Bevor eine Studie nicht unabhängig repliziert wurde macht es fast kaum Sinn, auch nur nachzudenken, ob das stimmt, was sie zu sagen scheint.
      Es gibt so unheimlich viele beinflussende Variablen!
      Ausserdem: viele Studien sind an und für sich ok, ziehen aber dann falsche oder nicht zulässige Schlußfolgerungen. Daher: Der "Diskussionspart" in jeder Veröffentlichung ist immer nurn genau das: eine Diskussion.
      A. die Ergebnisse
      B. die Interpretation/Diskussion

      B. ist meist höchst subjektiv.
    • Hallo Moritz!

      Danke für deinen Beitrag! Also, was den Nachweis angeht, da müsste ich die gute Fr. Dr. Doering mal fragen, ob es bereits einen Versuch gab das Ergebnis der Studie zu replizieren. Wenn das jemand weis, dann sie, denn ich habe mit Studium+Arbeiten+Betreuung meiner Mutter zu viel am Hals, um in meiner knappen Freizeit stundenlang Studien zu suchen und durchzuackern, was ja mitunter sehr mühsam sein kann.

      Hast du denn schon mal erlebt, dass ein Patient derart auf MBSR/MBCT reagiert hat? Viele Bipolare können sich das nicht mal vorstellen, was ja nicht heißt, dass es nicht möglich ist.
      Sie hat übrigens selbst gesagt, dass es natürlich fraglich ist, wie das Auftreten der Manien in der Studie zu deuten ist. Was mich interessiert, ist der Erfahrungswert, ob es überhaupt sonst noch jemanden gibt, der eine Aussage darüber treffen könnte, ob das schon mal vorgekommen ist oder ob es zumindest ein theoretisches Konstrukt gibt, mit dem man den Effekt erklären könnte, selbst wenn es nur theoretisch ist (die Serotonin-Mangel-Hypothese für Depressionen ist ja auch nur eine Hypothese, aber immerhin ein Erklärungsversuch für ein Phänomen, auch wenn man das nicht wasserdicht beweisen kann).

      Meine Überlegung dahinter ist, ob man ansonsten das Ergebnis der Studie überhaupt ernst nehmen muss. Warum? Weil hier z.B. gelehrt wird, dass dieses Verfahren für Bipolare kontraindiziert ist. Wenn sich das weiter so zu den (angehenden) Therapeuten und Betroffenen in dieser Form weiter durchdringt, dann werden sie damit natürlich nicht behandelt werden. Gesetz dem Falle bei der Studie wurden falsche Rückschlüsse gezogen, dann wird den Bipolaren der Weg zu einer guten nicht-medikamentösen (Zusatz-)Behandlung versperrt, die ihre sonstige Behandlung gut hätte ergänzen und vielleicht eine Stabilisierung positiv beeinflussen können. Das fände ich sehr schade.

      LG, das Nüssli
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    • Hallo liebe Nüssli,

      ich habe heute mit einer Therapeutin gesprochen und Sie hat mir erzählt,
      das Sie Menschen die Antidepressiva nehmen, kaum oder nur schlecht
      behandeln kann, weil sie betäubt sind und der Zugang der Seele erschwert wird.
      Bessere Erfahrung hat sie gemacht, mit einem Patienten der aufgrund chronischer
      Schmerzen nach einem Motorradunfall Haschisch - Keckes konsumiert.
      Fand ich schon interessant, das sie den Hascher viel klarer und orientierter
      erlebt, als die Menschen die Antidepressiva nehmen.
      Ich habe extra nachgefragt,- sie spricht von Antidepressiva und nicht etwa von Neuroleptika.

      Nur sehr wenige Menschen, bekommen eine gute Therapie, sehr viele Menschen hingegen,
      werden seitens von Ärzten gefragt, ob sie Antidepressiva nehmen wollen.
      So ein Rezept ist in Deutschland sehr schnell ausgefüllt.

      Noch mal zu theoretisch, zu Deiner Eingangsfrage. Jemand der hypomanisch oder manisch ist,
      hatte lange seine Bedürfnisse nicht wahrgenommen und unterdrückt, in der Hyponymie oder Manie,
      werden dann die Bedürfnisse mitunter rücksichtslos durchgeboxt. MBSR/MBCT stärkt die
      Wahrnehmung über den eigenen Körper und Geist und somit auch über die eigenen Gefühle
      und Bedürfnisse. Über diese zusätzliche Selbstbestätigung können Hypos (nicht im Sinne von
      Nilpferden) weiter getriggert werden. Soweit mein theoretisches Konstrukt dazu.

      In der Praxis, bin ich davon überzeugt, das MBSR/MBCT, viel besser wirkt und ist als Psychopharmaka.
      Für keinen Menschen ist Mediation schlecht, so etwas gibt es einfach nicht.
      Es kann höchstens in der Anfangszeit, wenn es eher um Selbsterfahrung und Erforschung geht
      und noch keine Meditaionstiefe erreicht wird, das es eine Hypomanie auslösen kann..
      Meine Güte, das muß man positiv sehen.

      Außerdem stimme ich Moritz mit seiner Aussage gegenüber Studien zu.
      Viele Studien widersprechen sich auch gegenseitig.
      Und es kommt natürlich auch immer darauf an, in welchem Kontext die Studie steht
      und vom wem sie in Auftrag gegeben wurde.

      Es ist sicherlich eine Herangehensweise dieses Phänomen (welches aus meiner Sicht gar keine wirkliche Bestätigung hat)
      auf neurobiologischer Ebene zu betrachten. Manchmal ist das Hilfreich. Vor allem bei Zahnärzten ist die Sichtweise auf den Körper
      wunderbar und führt zu klaren Diagnosen und Therapien.
      Es gibt Bewußtsein und Bewußtsein manifestiert sich. Diese Sichtweise ist mir näher. Natürlich kann auch ein Zahnarzt mit Erfahrung
      sehr genau beschreiben, in welchem Bewußtsein, der Patient gelebt hat um das Gebiss XY zu bekommen.
      Das sich Bewußtsein im Körper manifestiert, sollten sich gerade in "weicheren" medizinischen Disziplinen, wie in der Psychologie,
      Konsequenzen ableiten.

      LG Tobias
      [url='http://www.bipolar.at/wbbdrei/index.php?page=Thread&threadID=4752']Bewußtseinszustandsabhängige Interpretation von Gesundheit und Krankheit[/url]



      P.S Einerseits bedaure ich ebenfalls das Szenario, das z.B MBSR/MBCT weniger schnell Verbreitung findet obwohl der Ansatz gut ist
      und es hilft und dabei die Nebenwirkungen nicht vorhanden wird und andererseits Psychopharmaka genommen werden,
      obwohl die alle auch aufgrund von negativen Begleiterscheinungen kontrainiziert sein müßten.
      Aber, langsam ändert sich was..
      wird auch Zeit, mitlerweile sind Schätzungsweise 50% der Bevölkerung! abhängig von legalen und ilegalen Drogen / Psychopharmaka.
    • Menschen reagieren ganz unterschiedlich auf Medikamente. Ich reagierte auf viele Antidepressiva überhaupt nicht, außer Nebenwirkungen war nichts gegeben. Ich hatte auch Zeiten ohne Medis und Therapie. Ich und mein Thera haben nur eines festgestellt, bin ich völlig unten, kann eine Therapie nur ausschließlich stützenden Charakter haben, denn ich kann sonst keiner Therapie folgen.

      Dann, nach fast 9 Jahren fand ich endlich ein AD was wirkte und ich erlebe seit einigen Jahren, Zeiten völlig ohne Depression. Da ich jemand bin, die mit dem Kopf arbeitet und auch jemand, die auf Autonomie und Selbstbestimmtheit aus ist und Zustände von "irgendwie-in-Watte-gepackt" für mich in keinster Weise für längerfristig und noch weniger als Dauerzustand in Frage kommen, waren für mich auch Medikamente, wie z.B. Benzos oder dergleichen, nie eine Option für ein Dauermedikament.

      Mit diesem jetzigen Medi konnte ich eine Ausbildung beginnen und sie auch erfolgreich beenden und sie läßt zu, dass ich jetzt wieder beruflich tätig bin. Unter anderem konnte auch in meiner Therapie Durchbrüche erzielen. Ich beginne sogar endlich mal meine Bauchgefühle zu registrieren, es dauert aber noch, bis ich auch zu diesen Gefühlen ein gewisses Vertrauen habe.

      Ich weiß nicht, was die Klienten der Therapeutin genommen haben, aber scheint eher seltener zu sein, dass ein AD in "Watte-packt" und "zudeckelt". Diese Wirkung hatte ich bei keinem von diesen ADs gehabt und bei dem jetzigen hatte ich eher das Gefühl, das ich endlich Gefühle wieder wahrnehmen konnte. Durch Unterhaltungen weiß ich, dass ich nicht die Einzige bin, die diese Erfahrungen mit ADs gemacht hat. Möchte dazu aber auch sagen, dass ich nicht Bipolar-Erfahren bin und bei der Bipolaren-Störung ADs wohl sowieso etwas schwieriger zu handhaben sind.

      "Wenn unser Leben die Summe unserer Entscheidungen ist, dann können wir nicht ändern wer wir jetzt sind, ABER mit jeder Entscheidung die wir JETZT treffen, können wir bestimmen wer wir sein WERDEN." (Verfasser unbekannt)

      systemdenker.mainchat.net/
    • Hi Tobi,

      nee du, dass Patienten von Antidepressiva total zugeknallt sind, habe ich auch noch nicht gehört. Ich kenne etwas annäherungsweise ähnliches nur von meiner Patientin, die ich zu Hause pflege. Wenn sie abends das Mirtazapin bekommen hat, ist sie ratz fatz eingeschlafen. Aber deswegen wird es ja auch gern verschrieben. Ah warte mal, jetzt kommt Erinnerung...die alten trizyklischen AD's dämpfen und vor allem Seroquel (aber das ist kein AD) und Johanniskraut dämpft glaub ich auch. Aber ich kenne keinen, der heute noch trizyklische nimmt, außer vielleicht zum schlafen.

      Ehrlich gesagt, muss ich mich den Worten Heikes anschließen. Normalerweise ist es so, dass viele Patienten einer Psychotherapie kaum zugänglich sind, solange es ihnen richtig schlecht geht. Die Medikamente machen es dann erst möglich. Ist dir nie aufgefallen, dass akute Patienten auf der Geschlossenen eigentlich keine Therapieangebote und gute Gespräche bekommen? Die warten immer erst ab, bis sich eine gewisse Besserung einstellt und mit nem Haufen Tavor oder anderem intus (oder Seroquel in der Einschleichphase), biste eh zu nix zu gebrauchen.

      Auch ich bin kein Freund von Benzos. Erst seit Kruzem habe ich hier 10 Stück Lorazempam rumliegen für den Notfall. Versuche aber immer so die Kruve zu bekommen, z.B. indem ich vermehrt Meditationstechnik anwende (um mal wieder was ünbers eigentliche Thema zu schreiben).

      LG, das Nüssli
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    • Wie sehr das deckelt habe ich so noch nicht von einem Therapeuten gehört.
      Ganz gruselig. Das mit dem Seroquel habe ich allerdings schon oft beobachtet. Ist einfach nur beklopt wie das deckelt,
      bzw. in dem Falle ist der Ausdruck angebracht "einem wegbimst" vor der Einnahme zur Nacht. Wenn versucht wird
      sich zu artikulieren, wird rumgelalt, bevor sie der Nase lang da einschlafen wo sie gerade hinknallen.
      Heftig vor allem weil Seroquel in der Regel jeden Tag genommen wird.

      Natürlich ist mir aufgefallen was auf Geschlossenen abgeht. Die Patienten haben meist für dem Moment einen weg.
      Eine Fausregel sollte sein, um so mehr sich jemand beklopt verhält, um so "normaler" und menschlicher muß
      mit der Person umgegangen werden. Mitunter ist der Patient so, nämlich ganz schnell wieder "normal" und zugänglich.
      Genau das mit Beklopten normal / menschlich / tröstend umgegangen wird passiert aber meistens nicht.
      Mit den Verrückten, wird sich verrückt verhalten und eben nicht sehr verständnisvoll.
      Bekloptheit und Bekloptheit führen aber selten zu einer Verbesserung sondern ergibt noch mehr Absurdität.
      Es wird sich nicht normal menschlich verhalten und sich um eine heilsame, angslösende Atmosphäre gekümmert,
      stattdessen gibt es kalte Wände, abgedrehte Weißkittel und Betäubungsmittel. Zu einer Irrenanstalt, gehören
      immer zwei Partein. Ich will nicht den Eindruck erwecken, als wenn ich nicht sehen würde, das sich die Verhältnisse bessern,
      aber es dauert und dauert.. und wenn sie nicht gestorben sind.. dann führen die da immer noch den
      gemeinsamen Affentanz auf.. :agree: