Hallo ihr Lieben,

es gab da mal einen Thread über EKT bezüglich Forschungsergebnisse. Leider ist das Thema geschlossen, sonst hätte ich meine Frage direkt druntergesetzt, weils dort eigentlich hingehört.
Ehe ich aber zum Wesentlichen komme, möchte ich euch bitten diesen Thread NICHT (!) dazu zu nutzen, um vollkommen sinn- und kopflos über EKT zu wettern. Das hatten wir schon zu genüge und wird Moritz nur unnütz auf die Palme bringen!!! Ich hätte einfach gerne auf etwas, das mich interessiert und über das ich schon ein paar Wochen grübel eine ehrliche Schilderung, um das in meinem Kopf ordnen können.

Wie komme ich überhaupt darauf ausgerechnet jetzt? Nun, mir kam zu Ohrenvon meiner Mitbewohnerin, dass Patienten selbst von weither viele hundert Kilometer gereist kommen (selbst aus Berlin), nur um sich hier in Marburg einer Elektrokrampftherapie zu unterziehen, weil der "Ortenberg" (die Psychiatrie des Universitätsklinikums) dafür bekannt ist, dass dieses Verfahren hier gerne und viel eingesetzt wird. Es gibt Patienten, die kommen einen weiten Weg, nur um genau das zu erhalten. Das hat mich sehr stutzig gemacht. Wie viele andere kannte ich bisher auch nur die Negativbeispiele und selbst habe ich eine EKT selbst nie miterlebt, obwohl ich als studentische Kraft durchaus in der Psychiatrie eingetzt wurde und man normalerweise sich interessante Sachen anschauen kann, wenn man nett fragt und von den üblichen Arbeiten kurz freigestellt wird, man gerade nicht gebraucht wird.

Moritz schrieb einst folgendes (da war er ganz schön sauer...)

"Jeder und jede, die durch diese Form der Therapie Leben gerettet haben
oder selbst gerettet wurden (und das sind nicht wenige...), muß die
letztlich menschenverachtende prinzipiell ablehnende Haltung tatsächlich
stutzig machen und hinterlässt einen bitteren Geschmack,



Im allgemeinen ist kein ganz unnützer Indikator, was Ärzte und Ärztinnen im Falle des Falles selbst für sich entscheiden würden.

Und in manchen Fällen soll es sogar geholfen haben, die Meinung von
großköpfigen und arroganten Studierten , die völlig verblödet und
propagandaverseucht nur den heimlistigen Interessen des Berufstands oder
der Industrie oder der neuen Weltordnung ...?....folgen und vermutlich
aus purer Bosheit agieren...... zumindest kurz anzuhören und
möglicherweise das eigene allumfassende Verständnis sogar noch zu
erweitern."

(Rhetorisch brilliant, genauso wie hochzynisch. Wer mich persönlich kennt, könnte glatt denken, das wäre von mir. Jedes mal, wenn ich es lese, muss ich schmunzeln. Klasse)

Ich würde gern wissen, lieber Moritz, was hat dich bewegt so eine (wie ich finde schwerwiegende) Entscheidung für dich selbst in Betracht zu ziehen??? Seit ich von der Sache mit dem Ortenberg gehört habe, da frage ich mich, was hast du erlebt, was haben deine Augen gesehen, was wir nicht gesehen haben, dass du als Mensch und Psychiater eine solche Behandlungsform für dich selbst ernsthaft Erwägung ziehen würdest??? Ohne eine Schilderung dessen, ist für uns ein Perspektivwechsel nicht möglich und die Entscheidung nicht nachvollziehbar (was ich sehr schade finde).

Liebe Grüße, das Nüssli

PS: Hm ich habe mir den alten Beitrag nochmal durchgelesen, um festzustellen, dass Moritz nicht wollte, dass man dem Thema weiter nachgeht- jedenfalls nicht hier. Na ja, vielleicht kann er auf die Frage antworten und dann den Thread einfach schließen. Ansonsten bleibt wohl nur das Löschen. Eigentlich ziemlich schade, denn er schrieb ja selbst, dass wir ihm doch einfach mal kurz anhören sollen, um unser Verständnis zu erweitern- aber ohne nähere Schilderung ist mir das leider nicht möglich. Ich hoffe, er ist nicht allzu sauer....ich weis, wer Lesen kann, ist klar im Vorteil...nur war Fäulein Nüssli wieder zu eifrig bei der Sache, um noch an seine letzten Worte zu denken *schäm* Tut mir leid.

Huhu Jannis,

ich weis nicht recht. Moritz wird das Verlangen haben mir den Kopf abreißen zu wollen. Er wollte ja nicht, dass wir das weiter verfolgen- oder zumindest nicht in dem Sinne, dass wir die EKT schlechter machen, als sie ist, um nicht Leute zu verunsichern, die hier nachlesen und Rat suchen. Eigentlich möchte ich das schon respektieren. Auf der anderen Seite steht das Informationsbedürfnis. Ich möchte auch gern wissen, was die EKT leisten kann und was nicht. Auf was lässt man sich da ein, wenn man in diese Form der Behandlung einwilligt???

Es scheint jedenfalls eine zweischneidige Sache zu sein, wie auch bei den Psychopharmaka: den einen hilft das eine super und der nächste findet es total kacke wegen diverser Nebenwirkungen.
Wenn ich mich darauf verlassen könnte, dass man es diesmal wirklich sachlich diskutiert, würde ich mir auch die Mühe machen an die entsprechenden Daten zu kommen und ich denke, es wird mir ein leichtes sein, zumal ich Professor Kircher persönlich kenne aus dem wöchentlichen Kolloquium für Psychiatrie & Psychotherapie (der ist eigentlich sehr symphatisch), dass direkt am "Ortenberg" stattfindet.
Die haben mit Sicherheit Daten zur EKT hier erhoben, wenn die das hier so stark anwenden und auch veröffentlicht und vielleicht kann ich auch noch was aktuelleres erfahren, aber da müsste ich ihn persönlich anschreiben. Das kann ein paar Tage dauern.

Wenn das nicht klappt, dass man hier vernünftig miteinander redet, werde ich Moritz höchstpersönlich bitten den ganzen Thread komplett zu löschen.
Zum reden sind wir doch hier da und nicht, um uns gegenseitig runter zu machen. Wenn wir nicht darüber reden können, was soll dann das Ganze? Und ich finde es wichtig darüber zu reden. Der eine oder andere von uns könnte durchaus mal vor der Entscheidung stehen, dass er auf sowas angewiesen ist und dann ist guter Rat teuer.

LG, das Nüssli

Das sind genau die Beiträge, die ich befürchtet hatte und die uns nicht weiterbringen, da das zum einen nichts mit EKT zu tun hat und die Idee mit den Schlägen ist natürlich vollkommener Quatsch.

Ohne das böse zu meinen, aber hier fehlt es schon am anatomischen Grundverständis. Ich zitiere: "Gezielte Schläge auf den Hinterkopf (auf die Schläfe) erhöhen das Denkvermögen." Ich hoffe für dich, dass das aus Spaß gemeint war. Den dummen Spruch hab ich schonmal irgendwo gehört.
Außerdem: Obgleich die Schläfe (Regio temporalis) zwar an das Hinterhaupt grenzt, so handelt es sich doch dabei selbst nicht um den Hinterkopf, wie du es nennst.
Vielmehr ist es ein Gebiet, dass ganz ganz grob gesagt, oberhalb deines Ohres liegt und ein Teil des Ohres mit einschließt. Da ich hier nicht mit ventral und caudal und diversen topografischen Lagebeschreibungen kommen kann sag ich es mal vereinfacht so: es ist ein längliches Gebiet, dass ganz grob ungefähr ein kleines Stück seitlich neben deiner jeweiligen Orbita (Augenhöhle) beginnt und endet ungefähr mit dem hinteren Rand der Ohrmuschel. Ist zwar anatomisch jetze nicht ganz korrekt, aber das ist hier auch egal, sonst wird es zu kompliziert und ich weis auch nicht, wie ich es sonst ohne Fachchinesisch erklären soll.
Kurzum: Die Schläfe liegt an deinem seitlichen Schädel. Also auch überhaupt nicht da, wo die meisten Menschen denken, dass sie sich dort befindet. Aber immerhin, du liegst tatsächlich darauf, wenn du auf der Seite schläfst. Dort, wo sich kopfschmerzgeplagte Menschen gern mit den Fingern herummassieren ist der Übergangsbereich zwischen Stirn- und Jochbein und hat mit der Schläfe nix zu tun, auch wenn die da nicht mehr fern ist.
Das Hinterhaupt beherbergt übrigens das Sehzentrum. Schläge auf den Hinterkopf führen ergo höchstens zur Beeinträchtigung der sensorischen Fähigkeiten (im schlimmsten Fall zur Erblindung)- erhöhen mit Sichherheit aber nicht das Denkvermögen. Überaupt machen sich Schläge auf den Kopf ganz schlecht...was denkst du, warum dein Gehirn über so eine Rundumkomplettverpanzerung verfügt und außerdem noch mit Flüssigkeit ummantelt ist, um Stöße abzudämpfen?
Jetzt ärgere ich mich, dass ich das überhaupt erklärt habe, obwohl man nur wieder versucht hat das Thema ins Lächerliche zu ziehen und vom Thema bin ich dabei auch abgekommen *grummel*

Grüße, das Nüssli

Ich hab doch gesagt, dass wenn ich seriöse Daten suche, das etwas dauert. Ganz nebenher bemerkt gehe ich ja auch arbeiten und das nicht zu knapp und es kann auch dauern bis der Chefarzt einem zurückschreibt (vor allem, wenn gerade Urlaubszeit ist). Außerdem hat sich meine Nachhilfeschülerin verzweifelt an mich gewendet, weil ihre Ma wieder angefangen hat zu trinken und ich das steht in der Priorität natürlich über einem Forenbeitrag und der damit verbundenen Recherche. Das tut mir leid, aber ich kann mich einfach nicht zerteilen)
Aber immerhin hab ich derweil etwas Bildmaterial gesichtet. Ich fände es interessant, wenn man sich das Procedere mal durch eine BBC-Doku oder so angucken kann, um sich selber eine Meinung zu bilden. Die Videodokus, die ich aber bisher gefunden habe, fand ich bisher alle nicht so supter toll, weder von der Bildqualität, noch von der Sprache (nur Untertitel) und ich stelle natürlich auch einen gewissen Anspruch an die Qualität überhaupt.

Grüße, das Nüssli

Ich habe da etwas gefunden zum Thema Veränderungen am Gehirn durch EKT. Die Studie wurde bei uns in Marburg am Uniklinikum durchgeführt, weil man sich fragte, ob EKT schädliche Auswirkungen auf das Gehirn hat und zu Veränderungen am Gehirn führt, die man mittels MRT sehen kann. Hier die Zussammenfassung:

(Quelle: thieme-connect.com/products/ej…act/10.1055/s-2004-827481)




Fortschr Röntgenstr 2004; 176 - VO_2006
DOI: 10.1055/s-2004-827481
Diffusionsgewichtete Magnet-Resonanz-Tomographie nach elektrokonvulsiver Therapie (EKT)

K Shiratori 1, J Spernal 1, A Toussaint 1, M Gurschi 1, U Hemmeter 1, S Bien 1

• 
  1Klinikum Philipps-Universität Marburg, Neuroradiologie, Marburg

Ziele: Nach langjähriger Reserviertheit gegenüber
der EKT findet die Therapie heute wieder zunehmend Anwendung. Dabei wird
häufig über mögliche organische Veränderungen nach EKT disskutiert.
Über reversible und reproduzierbare Diffusionsstörungen von
Wassermolekülen im Hirn von Ratten nach Elektroschocks wurde berichtet.
Auch Diffusionsstörungen im Hirn von Patienten periiktal bei einem
Status epileptikus sind bekannt. In dieser Studie sollte untersucht
werden ob wiederholte elektrokonvulsive Therapien kernspintomographisch
fassbare Diffusionsstörungen verursacht.

Methode:
Von Juni 2001 bis Februar 2003 unterzogen sich neun Patienten (34 bis 74
Jahre alt) mit einer therapierefraktären endogenen Depression einer
elektrokonvulsiven Therapie (insgesamt 68 EKT). Alle Patienten hatten
ansonsten keine wesentlichen Vorerkrankungen. Durch eine
prätherapeutische kernspintomographische Untersuchung auch mit einer
Diffusionswichtung wurden vorbestehende frische Ischämien
ausgeschlossen. Die Patienten wurden 3x pro Woche (Montag, Mittwoch und
Freitag) behandelt und erhielten bis zu 12 Sitzungen. Nach jeder EKT
wurde einige Stunden später eine Kernspintomographie mit
Diffusionswichtung (b-value 1000) durchgeführt. Letztendlich standen 68
post-EKT Untersuchungen zur Analyse zur Verfügung.

Ergebnis:
In keinem Fall zeigte sich eine optisch erkennbare Diffusionsstörung.
Auch die ADC-Werte (apparent diffusion coefficient) in den
Basalganglien, im frontalen Marklager sowie im Hippokampus zeigten keine
signifikanten Veränderungen.

Schlussfolgerung:
Bei therapeutisch eingesetzten Elektroschocks im Rahmen der EKT zeigen
sich keine Diffusionsstörungen. Auch die kurzfristige, nach
abgeschlossener EKT durchgeführte MRT-Kontrolle zeigte in keinem Fall
manifeste parenchymatöse Veränderungen.



Grüße, das Nüssli

PS: Wenn ihr was an den Fachtermini nicht versteht, dann fragt mich

In der Tat ist das nicht gerade viel und nicht das, was wir Psychologen "repräsentativ" nennen würden, aber der technische Aufwand ist ganz enorm. Unser Forschungs-MRT ist echt gut ausgelastet. Habe mir den Spaß auch schon paar mal gegönnt. Die bekamen ja nach jeder EKT nen Kernspin. Das ist wirklich viel finde ich (für die Betroffenen sicher eine Belastung). Man muss erstmal so viele Patienten finden, die bereit sind, sich das 3 mal die Woche anzutun und das auch durchzuhalten. Viele haben ja komorbide Störungen und wer ängstlich ist, für den muss die beklemmende Enge und die Klopfgeräusche im MRT die Hölle sein. Ich weis ja nicht, was die sich da jedes Mal angeschaut haben, aber normalerweise dauert ein Standart-MRT vom Kopf wenn ich mich recht erinnere so ungefähr 45 Minuten. Zu Forschungszwecken auch schon mal länger (wenn man z.B. Aufgaben lösen soll oder man Bildmaterial präsentiert bekommt u.Ä.).

Na ja aber ihr wolltet ja schnell Studienergebnisse und da fand ich die ersten- vor allem welche von uns hier. Eigentlich war ich auf der Suche nach ner Studie mit größerer Teilnehmerzahl oder am besten ner Meta-Studie zum Ansprechen auf EKT überhaupt. Aber da muss ich noch mal bischen gucken. Es interessiert mich schon, wie groß die Rate der Responder ist und wie stark der Effekt ist, wie lange er anhält, welche Effekte das auf Suizidalität hat, Rückfallrate, Nebenwirkungen und deren Dauer usw.

LG, das Nüssli