Lachgas gegen therapieresistente Depression?

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    • Lachgas gegen therapieresistente Depression?

      Lachgas gegen therapieresistente Depression?
      Quelle:biologicalpsychiatryjournal.co…-3223(14)00910-X/fulltext


      Therapieresistente Depression, also solche, die nicht ausreichend auf gängige Mittel anspricht, gibt es leider relativ häufig. Nach Alternativen wird daher weltweit gesucht,
      In dieser Pilot-Studie wurde bei 20 Patienten mit therapieresistenter Depression entweder Lachgas oder “Placebogas” verabreicht.
      In der Lachgasgruppe zeigte sich signifikant häufiger eine Verbesserung der Depression; allerdings hielt die Wirkung bei den meisten nur kruze Zeit (Tage) an.
      Nebenwirkungen waren selten und mild.
      Lachgas ist, ähnlich wie Ketamin, auch ein NMDA-Rezeptor-Blocker, wirkt also auf Glutamat, einen wichtigen Neurotransmitter.
      Ein nächster Schritt wäre nun, dieses Ergebnis in einer größeren Gruppe zu bestätigen.
    • Vielleicht sollte man den Wissenschaftlern mal erklären, dass es entgegen der weit verbreiteten Meinung nicht Lachgas heißt, weil man davon lachen muss ... Mit Sudien wird heute alles und jedes vermeintlich "bewiesen", ich würde mich nicht weiter wundern, wenn ein kausaler Zusammenhang zwischen einer geplatzten Einkaufstüte in Castrop-Rauxel und einem Tsunami in Fernost hergestellt würde.
    • Blödsinn und Hochstapelei (si tacuisses zum 10ten)

      Hi,
      das anonymisierte Pronomen 'man' lässt ja erkennen

      Jannis schrieb:

      Vielleicht sollte man den Wissenschaftlern mal erklären,
      dass du, Jannis, mal wieder weißt, wo's lang geht. Also erklär du doch der Wissenschaft, worauf zu kommen, sie nicht imstande ist. Hic Rhodus, hic salta! Du hast immerhin schon die Welt schon einmal - expressis verbis - mit einer Nobelpreis verdächtigen zu traktieren.

      In Wahrheit bist du nicht einmal imstande zwischen einer Kausalbeziehung, einer Korrelation und einer probabilistischen Erklärung zu unterscheiden. Deshalb suggeriert auch deine hemdsärmelige Stellungnahme, es gäbe keine triftigen Kriterien, kraft deren unsinnige von wissenschaftlich gehaltvollen Aussagen zu untersucheiden seien. Du feierst doch fortgesetzt und völlig unkritisch das Ketamin als Wundermittel, das Depressionen in Minuten zum Verschwinden bringe. Wenn Moritz auf einen Wirkstoff hinweist, der nach dem gleichen Prinzip zu funktionieren scheint ("NMDA-Rezeptor-Blocker"), erwacht dein kritscher Sinn und nimmt die Aussage gleich pars pro toto für einen Beleg, dass Wissenschaft mit jedem Blödsinn kompatibel sei. Rüste mal ein bisschen ab, Jannis, deine intellektuelle Hochstapelei lugt aus allen Knopflöchern hervor. Deshalb heißt's jetzt auch wieder Haken schlagen, alles ganz anders gemeint, und, nein, das natürlich überhaupt nicht.... et patati et patata.
      Gruß
      Laci
      "Tief im Herzen haß ich den Troß der Despoten und Pfaffen, Aber noch mehr das Genie, macht es gemein sich damit." (Hölderlin)

      "Nun müssen diejenigen, welche ihre Gedanken untereinander austauschen wollen, etwas voneinander verstehen; denn wie könnte denn, wenn dies nicht stattfindet, ein gegenseitiger Gedankenaustausch möglich sein?" (Aristoteles)
    • "et patati et patata" ... von Fritten war meinerseits nicht die Rede.

      Laci, aus der Entfernung bist du ein drolliges Kerlchen, aber in meiner Nähe wollte ich dich nicht haben, wäre mir schlicht zu anstrengend, das geht anderen sicher ganz genauso, oder kennst du jemanden außerhalb der BDSM-Szene, der sich deinen Tiraden freiwillig aussetzt? Pflegst du überhaupt Umgang mit irgendwem, oder sind deine Kontakte beschränkt auf Personen, die dir per Krankenschein zugeordnet sind?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Jannis ()

    • Ich muss gestehen, ich bin jetzt auch etwas ratlos.
      Lachgas wirkt nicht übers "Lachen", sondern wirkt, soweit irgendwie erkennbar, über NMDA-Rezeptor-Blockade; wie Ketamin, aber vielleicht OHNE die schweren Nebenwirkungen.
      Daran arbeiten weltweit verdammt viele dieser "blöden Wissenschaftler". Denen man anscheinend mal erklären muß, was Sache ist.(???)
      Die müssen halbjährlich Gelder zur Förderung beantragen und kriegen, rein statistisch gesehen, wahrscheinlich kriegen sie nichts. Dann müssen sie aufgeben oder weiterziehen, egal ob Familie, Kind, sonstwas.
      Dafür sitzen Menschen mit einer promotionellen und langen postpromotionellen Ausbildung meist aus purem echtem eigenen Interesse an der Sache dran. Für, um das ganz klar zu sagen, ein Gehalt, das man locker auch als Kassier bei Lidl/Hofer kriegt.

      Wundert sich da noch irgendwer, wenn sowas niemand mehr machen will????? Wir haben keinen Nachwuchs, der sich für die Versorgung psychiatrischer PatientInnen mehr interessiert (zumindest viel zu wenig!)

      Ich möchte NICHT zu denen gehören. die das "eigene Fach" kaputt machen und damit jedwede Weiterentwicklung der psychiatrischen Erkenntnisse und Versorgung verhindern.
      Vorsicht.
    • Eine der ERSTEN Sachen, die man uns in Statistik erklärt hat war, wie man Forschungsgelder eintreibt und wieviel kostbare Zeit seines Wisschaftlerdaseins man damit verschwenden muss. Schon bei der reinen Erörterung der Tatsachen, wie sich das so verhält, war's mir schon zu 50% vergangen und ich dachte: "Hm du hattest überlegt nach dem Studium an der Uni(klinik) zu bleiben. Nee, wenn das hier so läuft, dann doch lieber niederlassen oder was auch immer".

      Außerdem wurde gleich mal Butter bei die Fische gemacht, wie schwierig es ist in einem richtig angesehenem journal etwas veröffentlichen zu können. Für alle, die das nicht wissen: Wenn man eine Arbeit/Studienergebnisse einreicht und will, das das in einer Fachzeitschrift gedruckt wird, dann wird das erst gegengelesen und wenn einer von den Fachkollegen nicht will, das das veröffentlicht wird, dann schreibt er halt ne schlechte Bewertung. Ob die immer alle so neutral sind? (vielleicht bin ich auch etwas paranoid durch diverse Seminare zu dem Thema). Üben Pharamkonzerne auf solche Leute Einfluss aus?? Ich weis es nicht- dazu habe ich nicht genug Einblick in das System. Was, wenn das ein Kollege in die Hand bekommt, der einen nicht leiden kann oder in ähnlicher Weise an dem selben Thema forscht und dazu auch was publizieren wollte?? Was, wenn der peer-reviewer einfach mal keinen Bock hat??? Wer selbst publiziert (hat), muss dann auch die Sachen anderer lesen und bewerten...so funktioniert ganz grob das System- Eigentlich soll das zur Qulitätssteigerung in der Wissenschaft beitragen....leider hat das auch den Nachteil, dass es in der Forschung gewisse Platzhirsche gibt und es für Nachwuchsforscher schwer ist da rein zu kommen.

      Ich vertraue immer darauf, dass Studien, die wirklich gut funktioniert haben und gute Erkenntnisse liefern, schon irgendwen finden werden, der das veröffentlichen will. Bin mir aber nicht so sicher, ob das auch funktioniert. Die Untersuchung muss wirklich gut geplant, durchdacht, sauber durchgeführt und ausgewertet sein. Wie dem auch sei: Die Kunde über das Ketamin hat uns ja trotzdem erreicht und die Sache mit dem Lachgas auch. Ich muss aber gleich sagen, dass ich keinen niedergelassenen Psychiater kenne, der davon schon mal gehört hat. Wie es and der Uniklinik aussieht, weis ich im Detail nicht. Könnte mich aber aus Interesse mal umhören, was der neueste Stand ist. Als Student muss man sich aber gut überlegen, welche Fragen man stellt und an wen und bei welcher Gelegenheit...

      Appropos LIDL: Überhaupt werden Leute im medizinischen Bereich schlecht bezahlt, dafür, dass wir viel mehr Verantwortung tragen!! Aber ich reg mich darüber nicht mehr auf, auch wenn ich letztens wieder gesehen habe, dass selbst die Werksstudenten bei Lidl mehr Stundenlohn bekommen, als wir! Und wir verabreichen Medikamente, gelegentlichen müssen wird auch mal wen reanimieren oder anderswie sofort reagieren, weil viele unserer Schätzchen Epilepsie haben oder zu Hirnblutungen neigen, mit dem Blutdruck oder Zucker entgleisen oder weis der Kuckuck. Wenn wir einen Fehler machen, kommen Menschen zu Schaden. Trotzdem mach ich ich es gerne. Es gibt mir persönlich was. Geld ist nicht alles. Ich weis am Ende eines Arbeitstages, dass ich was wirklich nützliches gemacht habe und nicht stundenlang Preisschildchen geklebt oder Regale eingeräumt. Wenn ich in die strahlenden Augen meiner Kundin schaue, dann bin auch ich glücklich. Nach dem Studium wird sich das auch nicht anders verhalten. Ich möchte nicht Zeit meines Lebens mit was unbefriedigendem verschwenden, nur, weil ich da vielleicht mehr verdiene. Dazu ist mir meine Lebenszeit zu schade.

      Wer wirklich mit Begeisterung für sein Fach lebt, dem ist das genauso egal. Es ist nur verdammt ärgerlich, wenn andere das vergessen!

      Grüße, Nüssli
      Was tun nach dem Absturz?
      Aufstehen. Krönchen richten. Würdevollen Schrittes weitergehen.
    • Moritz, jetzt mal "Butter bei die Fische": Welche erheblichen Nebenwirkungen soll es denn konkret bei Ketamin geben? In sämtlichen Studien hat sich keine einzige gezeigt. Wenn man das natürlich dauerhaft als Droge konsumiert, wird es die sicher geben. Davon sprechen wir hier aber nicht.

      Darf ich Dir dagegen mal die Nebenwirkungen der zur "inneren Enthauptung" Eurer Patienten bevorzugt eingesetzten Neuroleptika und Benzodiazepine aufzählen? Das würde allerdings eine Erweiterung des Speichers auf dem Server erfordern...

      Es ist nicht nur eine Frage von Drittmitteln, sondern vor allem eine Frage der Bereitschaft, über den Tellerrand der Suppe hinauszuschauen , in der man selbst schwimmt. Und Psychiater sind hier genauso borniert wie andere, die sich Facharzt schimpfen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Jannis ()

    • Meiner Erfahrung nach ist nicht Druck von Pharmafirmen (obwohl ich das nicht völlig ausschließen kann), sondern der Konkurrenzdruck zwischen Forschergruppen, die im gleichen Gebiet arbeiten, ein großes Hindernis im peer-review Prozeß. Also schlicht Neid. Das, und die unglaubliche Vielzahl an Einreichungen, von denen nur ein ganz kleiner Bruchteil veröffentlicht wird/werden kann. Das liegt auch daran, daß - fast wie bei e-mails - der "spam" an Einreichungen zur Publikation unglaublich zugernommen hat, und sich auch immer wieder völlige "fake"-Publikationen darunter finden. diese zu erkennen und auszufiltern, ist gar nicht so leicht. Und die Mühe des "peer-reviews" wird nicht bezahlt, sondern in ihrer Freizeit durch WissenschafterInnen geleistet. Und so ist es auch nicht verwunderlich, wenn meist Instituitonen, die bereits eine lange gute wissenschaftliche Tradition und gute Reputation haben, ein Vertrauensvorschuß gegebenwird (und damit fließen auch dort die Gelder hin). Für kleinere, neue Einrichtungen ist es fast unmöglich, da zu konkurrieren.
      Österreich gibt im übrigen international verglichen fast nichts für Forschung aus. Und dann hat man am ende eben auch wenig bis nichts.

      Zu den (akut möglicherweise bei jeder Anwendung auftretenden) Nebenwirkungen von Ketamin verweise ich auf den Wikipedia-Eintrag, jedem mit Netzanschluß leicht zugänglich.
      Und meine zunehmende persönliche Berufserfahrung mit "Ketamin-Opfern", die es als Droge verwenden, ist leider wachsend . Hätte ich selbst kaum so eingeschätzt, aber das Mißbrauchpotenzial scheint doch nicht so vernachlässigbar zu sein, was immer ein Warnzeichen ist.

      Ein Auszug:

      Side effects[edit]

      These include:[37]

      • Cardiovascular: Arrythmias, bradycardia or tachycardia, hyper- or hypotension
      • Central nervous system: Ketamine is traditionally avoided in people with or at risk of intracranial hypertension (ICP) due to concerns about ketamine causing increased intracranial pressure. It does not increase ICP more than opioids.[38]
      • Dermatologic: Transient erythema, transient morbilliform rash
      • Gastrointestinal: Anorexia, nausea, increased salivation, vomiting
      • Local: Pain or exanthema of the injection site
      • Neuromuscular and skeletal: Increased skeletal muscle tone (tonic-clonic movements)
      • Ocular: Diplopia, increased intraocular pressure, nystagmus
      • Respiratory: Airway obstruction, apnea, increased bronchial secretions, respiratory depression, laryngospasm
      • Other: Anaphylaxis, dependence, emergence reaction

      -Völlig ausreichend für den Zustand, daß Ketamin nicht einfach im Vorbeigehen in der psychiatrischen Praxis aufgeschrieben werden kann, ohne daß man völlig fahrlässig handeln würde (wenn was passiert....). Juristen wären die ersten, die das so sehen und Gewehr bei Fuß stünden, um zu klagen. Zu Recht.....
      - nicht ausreichend, um ein potenziell effektives Medikament nicht/nie anzuwenden. Dazu braucht es aber die rechtliche ZULASSUNG bzw. die rechtl. Rahmenbedingungen.
      - wunderbar, wenn man etwas finden könnte, was die Wirkung, aber nicht die Nebenwirkungen hat. Und da werden Milliarden hineingepumpt - bisher, leider, allerdings ohne ein praktisch anwendbares Ergebnis.
      - die an und für sich ermutigenden "Pilot"-Daten zur antidepressiven Wirkung sind abgesehen davon bisher noch nichteinmal annähernd ausreichend oft und in einer ausreichenden Anzahl von PatientInnen erwiesen worden. Es sollen für JEDES Medikament hier die gleichen Regeln gelten; für die Zulassung eines SSRI beispielweise wäre eine vergleichbare Datenlage nicht ausreichend, es würde niemals den Markt sehen!

      Sollte sich Lachgas als effektiv und nebenwirkungsÄRMER als Ketamin erweisen, dann wäre das doch ein Fortschritt!
      (Was aber, nur um das klar zu stellen, noch lange nicht erwiesen ist......).

      Zuletzt: Auch wenn das anscheinend für manche unglaubwürdig ist, aber so ziemlich alle PsychiaterInnen, die ich kenne würden jederzeit ohne zu zögern jedes wirksame und nebenwirkungsarme antidepressiv wirksame Medikament mit Zulassung anwenden ohne jedwede Rücksicht auf irgendwelche "Industrien" oder "Intetressensgruppen". Nichts schöneres, als jemandem wirklich helfen zu können. Was wirkt, setzt sich immer durch.
    • @ Moritz
      [i]
      Zuletzt: Auch wenn das anscheinend für manche unglaubwürdig ist, aber so ziemlich alle PsychiaterInnen, die ich kenne würden jederzeit ohne zu zögern jedes wirksame und nebenwirkungsarme antidepressiv wirksame Medikament mit Zulassung anwenden ohne jedwede Rücksicht auf irgendwelche "Industrien" oder "Intetressensgruppen".
      [/i]


      Damit bechreibst Du ja genau das Dilemma. Psychiater wenden im übrigen auch jedes noch so nebenwirkungsreiche Medikament an, Hauptsache es hat für die Indikation eine Zulassung. Damit unterwirt man sich schlicht der Industie, denn wer beantragt die Zulassung? Richtig, der pharmazeutische Unternehmer und niemand sonst. Wegen Ketamin und auch Lachgas wird niemand die Zulassung beantragen, weil damit kein Geld zu verdienen ist (Patente abgelaufen) und man sich den Markt wegen anderer Medikamente außerdem kaputt machen würde. D.h. den Patienten werden erfolgversprechende Theapieoptionen vorenthalten, weil man nich den Arsch in der Hose hat, es Off-Label einzusetzen. Das kommt einer Bankrotterklärung gleich.
    • Ich kenne Eure Gesetzeslage in Österreich nicht, bei uns wäre der Einsatz von Ketamin rechtlich Off-Label unproblematisch möglich, weil eine Studienlage existiert, wobei es nicht einmal darauf ankommt, wo auf dieser Welt die Ergebnisse generiert worden sind. Da sich Psychiater aber mit Narkotika nicht auskennen, wäre es sicher sinnvoll, einen Anästhesisten konziliarisch hinzuzuziehen.
    • Woher willst du denn wissen Spätzele, dass Psychiater null Ahnung haben von Narkotika?
      Für den Fall des Falles, dass in entsprechendem Hause auch EKT's durchgeführt werden, müssen sich Psychiater und Anästhesist sich zwingend schon mal über den Weg gelaufen sein, ja sogar zusammen und in einem Raum gearbeitet haben... Man munkelt, der eine oder andere sei da mit dem Kollegen des anderen Fachgebietes schon mal ins Gespräch gekommen... :biggrin:

      Im Übrigen muss ich dir widersprechen. Ich bekomme einen Teil meiner Medis auch off-label verschrieben, weil nichts anderes angewendet werden kann, wegen der ungünstigen Konstellation. Da wird einfach meistens (je nachdem wer es ausstellt) unter das Arzneimittel auf dem Rezept "Therapieversuch!" geschrieben und fertig ist die Sache und das kratzt die nicht die Bohne, das das Medikament das 24-fache kostet anstatt des Standartmedikaments der 1. Wahl. Da heiligt der Therapieerfolg das Mittel und man versicherte mir, sollte eines schönen Tages die Krankenkasse rumstressen, dann wird nochmal eine umfangreiche Vergleichs-Messung erhoben und denen rübergeschickt zusammen mit der Begründung, warum das Standartmedikament nicht angewendet werden kann und das ich auf die Therapie zwingend angewiesen bin. (Allerdings hat eine Universitätsklinik auch nicht solche Budgetbeschränkungen, wie ein niedergelassener Arzt [zumindest in Deutschland] und verschreiben eh auffallend viel sehr teuere Medikamente und ich dächte mich daran zu erinnern, dass mir mein verstorbener Psychiater erzählte, dass die Regressansprüche dann auch nicht direkt an den behandelnden Arzt gestellt werden, sondern generell an die Psychiatrische Klinik...Irrtum nicht ausgeschlossen...kann auch ein Erinnerungsfehler meiner Person sein).

      Cleverer wäre es natürlich von vornherein einen Antrag nach § 2 Abs. 1a SGB V bei der Krankenkasse zu stellen. Mit dem Ketamin weis ich aber nicht, ob du da Glück haben wirst, weil du viele andere Alternativmöglichkeiten (die offiziell zugelassen sind) noch gar nicht ausprobiert hast.

      Grüße, Nüssli
      Was tun nach dem Absturz?
      Aufstehen. Krönchen richten. Würdevollen Schrittes weitergehen.
    • Wir beide kennen die Rechtslage in Österreich nicht, Nüssli. In Deutschland kenne ich sie aber nunmal sehr genau, da ich mich bis vor einigen Jahren ausschließlich mit Medizinrecht befasst habe. Meine Mandanten waren niedergelassene Ärzte, Kliniken und Pharma- bzw. Medizintechnikkonzerne. Glaube nicht, dass es dabei jemals um ethische Fragen gegangen ist, sondern stets um Gewinnmaximierung und Steuervermeidung, deshalb habe ich mich von dieser Tätigkeit auch verabschiedet...

      Da Du Laci, der übrigens durchaus sehr gute Beiträge bringt, wenn er gerade mal nicht sein Mütchen kühlen muss, weggeblendet hast, hier noch einmal ein von ihm beigesteuerter link, der das Dilemma sehr anschaulich aufblättert:

      newnownext.com/ketamine-special-k-depression/12/2014/

      Der zentrale Satz, der das Grundübel der faktischen Abhängigkeit von der Industrie ausdrückt ist darin folgender:

      "Advocates say pharmaceutical companies are suppressing work on ketamine because, as a generic, it won’t bring them any revenue."

      Es ist jetzt schon so, dass das Max Planck-Institut in München und die Charité in Berlin mit Ketamin behandelt. Außerhalb der akademischen Kreise, also bei den Niedergelassenen aber auch bei den 0/8/15-Kliniken wirst Du kaum einen Psychiater finden, der Ketamin unallfrei buchstabieren könnte und seinen vollständigen neglect dann auch noch versucht zu verdecken.

      Man muss sich immer bewusst machen, dass man es (leider) mit "Verschreibungsautomaten" zu tun hat, die Dir auch E-605 verabreichen würden, wenn es nur eine Zulassung hätte, deshalb können Sie auch selbst dann noch ruhig schlafen, wenn sie Dich bis zur Halskrause mit Benzodiazepinen oder Neuroleptika vollstopfen. Wenn Du dann daran krepierst oder aus dem Fenster hopst, war das immer noch "lege artis", eben weil irgendein Pharmaunternehmer dafür eine Zulassung erwirkt hat. Einen selbst denkenden Menschen im Alltag zu finden, ist schon schwierig genug, in psychiatrischen Kreisen ist es nahezu unmöglich. Vor Gericht habe ich in einem einzigen Verfahren zwei psychiatrische Gutachter (Dr. und Prof.) erfolgreich abgelehnt, weil der Unsinn, den die verzapft hatten, sogar dem durchaus langmütigen Richter auf die Nerven gegangen sind, wir haben den Fall auch ohne diese Quacksalber (ja, das Wort habe ich durchaus in der Verhandlung benutzt) zu einem guten Ende gebracht.

      Es ist hierzulande ja nicht einmal aufgefallen, als ein Postbote als Psychiater und psychiatrischer Gerichtsgutachter gearbeitet hat, obwohl er noch nie eine Uni (nach meiner Erinnerung hatte er aber immerhin einen Hauptschulabschluss) von innen gesehen hatte. Dies reflektiert das Leistungsniveau in dieser Branche, JEDER könnte unerkannt als Psychiater arbeiten, der halbwegs lesen und schreiben kann und über eine "rote Liste" verfügt. Hilfreich ist es dann natürlich noch, ein wichtiges Gesicht aufzusetzen, dabei verschwurbelten Unsinn abzusondern und in einen weißen Kittel sollte man ebenfalls investieren.

      Es tut mir ja selbst leid, dass ich mit dieser Berufsgruppe so hart ins Gericht gehe, ich wünschte, man hätte mir Anlass gegeben, an eine belastbare Expertise zu glauben. In allen anderen medizinischen Fachdisziplinen ist das Leistungsniveau unglaublich hoch, nur die Psychiatrie kommt mir vor wie ein Sammelbecken für gescheiterte Existenzen. Mein Vater, der immerhin leitender internistischer Chefarzt in einem akademischen Lehrkrankenhaus war, hat sich über das Leistungsniveau (bzw. den Mangel daran) der Psychiatrie fürchterlich aufgeregt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Jannis ()

    • Jannis schrieb:

      Meine Mandanten waren niedergelassene Ärzte, Kliniken und Pharma- bzw. Medizintechnikkonzerne. Glaube nicht, dass es dabei jemals um ethische Fragen gegangen ist, sondern stets um Gewinnmaximierung und Steuervermeidung, deshalb habe ich mich von dieser Tätigkeit auch verabschiedet...
      Glaub ich Dir gerne, welch halbwegs gesunder Geist/ Seele kann
      das lange ertragen, ohne einen ernsthaften Schaden zu behalten ?

      Warum pervertieren Kapital / Legislative / Judikative/ Kultur gemeinsam
      und zeitgleich über Kontinente, das globale Denken / Raffen ?

      Wir brauchen Menschen in unseren hochüberbezahlten 'Parlamenten', Lobbys,
      Gremien, die tatsächliche Bodenhaftung haben, die Sorgen menschlich ver-
      stehen können und wollen, es müssen nicht 20% Gewinn sein, auch die Mär
      des ständigen Wachstums ist nur eine Mär.

      Warum fällt es uns so schwer, menschlich miteinander umzugehen, ist es
      nur die 'Angst' ?

      2015 möge besser werden,

      Guten Rutsch ..
      lgw
    • Angst, Furcht und der Krieg aller gegen alle....

      Hi,

      Wendelin schrieb:

      Warum fällt es uns so schwer, menschlich miteinander umzugehen, ist es
      nur die 'Angst' ?
      'Natürlich' nicht. 'Angst' in dieser Abstraktheit gefasst gehört seitjeher zum menschlichen Leben, ist - im philosophischen Fachjargon gesprochen - ein Existenzial, eine grundlegende menschliche Eigenschaft, sobald sich der Mensch als selbstbewusstes Wesen innewird. Davon unterscheidet man in der Philosophie mit gutem Grunde 'Furcht', eine Gefühlsreaktion auf ein konkretes, bedrohliches Objekt, was eine Schlange, eine Prüfungssituation oder ein weißes Blatt Papier sein kann.

      'Angst' scheidet folglich als Ursache unmenschlicher Verhältnisse aus, denn wir sind - wie immer deutlicher entgegen den sozialbiologischen Irrlehren sich herausstellt - Wesen, die auf Gesellschaftlichkeit und Kooperation angelegt sind. Das wusste schon Aristoteles, der den Menschen als zoon politikon (Gemeinschaftswesen) bestimmte; und Marx begriff den Menschen so sehr als gesellschaftliches Wesen, dass es sich auch nur in der Gemeinschaft vereinzeln könne. Warum herrscht dennoch allerorten - wie es scheint - ein bellum omnium contra omnes (Krieg aller gegen alle), dass es einer zentralen Instanz bedarf, die das Monopol physischer Gewaltsamkeit auszeichnet, des Staates also, der die zerstörerischen Konsequenzen der Konkurrenz der ihrem Nutzenkalkül folgenden Individuen wenn schon nicht neutralisiert, so immerhin einhegt. Das wenigstens ist die Idee des modernen, auf der bürgerlichen Gesellschaft aufsitzenden politischen Staates. Die Frage, warum es unmenschlich zwischen den Menschen zugeht, könnte so gesehen etwas mit der Organisation der gesellschaftlichen Verhältnisse zu tun haben. Oder etwa nicht?

      Wünsche allseits ein gutes neues Jahr, vor allem Gesundheit und die Fähigkeit, in entsprechenden Phasen der überschießenden Energie ihr eine vernünftige Form zu verleihen. Was das sein könnte, eine 'vernünftige Form'? Vielleicht selbst mal nachdenken, ihr Schlaumeier.

      Gruß
      Laci
      "Tief im Herzen haß ich den Troß der Despoten und Pfaffen, Aber noch mehr das Genie, macht es gemein sich damit." (Hölderlin)

      "Nun müssen diejenigen, welche ihre Gedanken untereinander austauschen wollen, etwas voneinander verstehen; denn wie könnte denn, wenn dies nicht stattfindet, ein gegenseitiger Gedankenaustausch möglich sein?" (Aristoteles)
    • Warum fällt es uns so schwer, menschlich miteinander umzugehen, ist es nur die 'Angst' ?

      Lieber Wendelin, spontan möchte ich sagen und fragen,- was heißt hier "nur"?
      :D

      -
      Das Gegenteil von Liebe, ist Angst.

      Wer das verstanden und für sich verinnerlicht hat, ist bereit für den zweiten Schritt.
      Alles ist Liebe oder ein Schrei nach Liebe.

      Letztendlich kann Liebe kein Gegenteil haben. Um so mehr die Illusionen bei Seite geräumt werden, ist Liebe das was wirklich ist.

      Ich möchte nicht, den Fehler machen, den viele Wissenschaftler machen,
      die nach dem Motto vorgehen - was zu beweißen wäre - und dann zielgerichtet auf das Ergebnis steuern, das sie schon vorweckgenommen haben.

      Trotzdem möchte ich Dir sagen, das Liebe die für mich letztendliche Realtität darstellt.

      Angst (und die Folgen unbewußter Angst) kann als ein unreifer Ausdruck von Liebe gesehen werden.

      Der erste Schritt im Krieg ist Verteidigung. Also Angst.

      Der Mensch ist auf Kooperation ausgelegt, soweit stimme ich Dir lieber Laci zu.
      Kooperation ist das Erfogsmodell des Menschen. Nicht Krieg, Egomanie und Zerstörung.
      Form und Organisation sind Ausdruck (nicht der Grund für das Verhalten) menschlicher Bewußtseinsebenen.
      (Abgesehen davon benötigen „erfolgreiche“ Kriege auch eine gute Kooperation.)

      Warum der Mensch sich verhält, wie er sich verhält und den Evolutionsmechanismen,
      davon mehr in Teil 2 :jump:


      LG Tobias
    • Warum fällt es uns so schwer, menschlich miteinander umzugehen, ist es nur die 'Angst' ?

      Lieber Wendelin,

      es mag sein, das Du die Frage so in den Raum gelegt hast,
      ohne direkt um Antwort zu bitten.

      Ich halte die Frage allerdings für so zentral, das es Wert ist darauf einzugehen.
      Meintest Du mit
      "Warum fällt es uns so schwer, menschlich miteinander umzugehen, ist es nur die 'Angst' ?"

      uns Menschen, oder uns "Bipolare"?

      Wie Du weißt, mach ich da keine Unterschiede.
      Meine Erklärungsmodelle beziehen sich immer auf den Menschen
      und beziehen so "Bipolare" mit ein :goodjob:

      Unsere tierischen Instinkte beziehen sich auf das körperliche Überleben
      und sind somit eine Ansammlung von Mitteln zu diesem Zweck.
      Verwandt mit dem körperlichen Überleben ist die Suche nach Vergnügen,
      sowie Neugier und Stimmulation durch denken.

      Überleben wird durch Gruppenbildung, wie Familie Stamm und Gesellschaft erleichtert,
      deren Erfolg weitgehend von der Entwicklung der Kommunikation und der Organisation
      der Beziehungen abhängt.

      Wenn man mit Klarsicht heran geht, sind die Mechanismen "des Bösen" / des Egos,
      ganz offensichtlich nur Mittel zum biologisch / emotionalen Überleben.
      Sie dienen der Evolution und dem Überleben des Tierkörpers und seiner
      primitiven mentalen Mechanismen.

      Ich plädiere also dafür, den Menschen oder das Ego mehr als primitiv,
      im Sinne der Evolution zu sehen und nicht als böse oder dämonisch.

      In der Psychologie des menschlichen Egos hat alles das,
      was mit schwerwiegend herabsetzenden Bezeichnungen versehen wird,
      die Tendenz, verdrängt oder zumindest unterdrückt zu werden.

      Es wird dann auch geleugnet, zurückgewiesen und vor allem auf andere Menschen projiziert.

      Es gibt jetzt viel größere Klarheit über die Struktur, den Ursprug und die Evolutionsmechanismen
      des Egos. Seine Funktion muß nicht mehr durch moralistische, religiöse Verurteilung verdunkelt werden.

      Abschätzige und herabsetzende religiöse Bezeichnungen für die entwicklungsbedingten Neigungen des Egos
      erzeugten Einschüchterung - angst - und schulderfüllte Widerstände.
      Daraus ergibt sich eine große Abneigung, wirklich das eigene Innere anzuschauen und zu erforschen.

      Der Mensch ist deshalb ein so faszinierendes Tier, weil er einerseits ausgestattet mit Instinkten
      anderseits über einen Versand verfügt, der Ihm ermöglicht alles mögliche zu Denken
      und zu realisieren, also zu manifestieren.

      Der Einsatz zwischen Instinkten und Verstand, ist noch nicht ganz ausgereift, zugegeben.
      Der Verstand läßt uns zu kreativen Maßnahmen schreiten, kommt dann der animalische Instinkt
      hinzu, kann das Ergebnis ein ziemlicher Mist sein mit fatalen Folgen.

      Beispiele der psychologischen Auswirkungen sind, die Entwicklung gegenteiliger Positionen,
      übermäßige Anstrenungen zur Wiedergutmachung, obsessive Schuldgefühle,
      Selbstverdammng, Selbsthaß und sich selbst als böse, hasserfüllt und nicht liebenswert zu betrachten.

      Wenn man das mit einem besser aufgeklärten Blich betrachtet, kann man das Ego nur als etwas ansehen,
      das Korrektur und Überschreitung erfordert.

      Wir sind noch nicht am Ende, die Entwicklung das Bewußtseins ist ein fortwährender Prozess.
      Es ist tatsächlich ein großer Paradigmawechsel, den Menschen nicht mehr als von Natur böse
      und deshalb Kriche und Staat zu unterwerfen, sondern als ein auf Kooperation und
      sozialem Miteinander ausgelgtes Wesen.

      Gerade jetzt und in Deutschland entwickeln wir uns immer mehr haben wollen,
      zum Sein.
      Achtsamkeit, Nachhaltigkeit und soziale Beziehungen haben heute mehr den je Geltung
      bei jungen Menschen, natürlich nicht nur :)

      Interessant finde ich, das Du offenbar unter "menschlich miteiander umgehen"
      etwas positives verstehst, das gibt mir Anlaß zu Hoffnung, das wir uns da noch hin entwickeln.

      Jeder handelt genau so, wie es seine Bewußtseinsebene zuläßt.
      Deshalb ist es das Beste was man für die Menschheit tun kann,
      an seiner eigenen Bewußtheit zu arbeiten.


      LG Tobias


      P.S Frag noch mal, in 50, 100 und 300 Jahren
      und frag mich noch mal in 1000 Jahren,
      ich glaub, das wir dann den Geist schon viel besser nutzen können..
      ^^ :)
    • vollkommen richtig Jannis.

      Ich denke zum Lachgas, läuft es auf,- Zitat PSMMG hinaus:

      "In der Lachgasgruppe zeigte sich signifikant häufiger eine Verbesserung der Depression; allerdings hielt die Wirkung bei den meisten nur kruze Zeit (Tage) an."

      Dann heißt es immer wieder "es muß noch geforscht werden"
      wieso wenn es gestattet ist zu fragen - bedaure vermutlich wird nicht viel neues dabei raus kommen.
      Im Endefekt wird denke ich bestätigt werden, das es tatsächlich eine (positive) Wirkung hat und Nebenwirkungen.

      Was erwartet man sich von einem Stoff, der schon weit über 100 Jahre bekannt ist und auch seit dem medizinisch eingesetzt wird neues?
      Was nicht heißen soll, das der Stoff nicht sogar neueren Stoffen überlegen ist, kann ich mir in diesem Fall sogar gut vorstellen.

      Ich bin für eine Liberalisierung des Drogenmarktes - soll sich doch jeder reinpfeifen was er will.
      Wer den Weg geht, kommt offenbar am selber testen eh nicht vorbei.
      Warum muß es erst Leute geben, die bestimmen was Droge und was Medizin ist?

      Ich glaube kaum, das man ein "Medikament" enwickeln wird, das ohne Nebenwirkungen auskommt.
      Solange gilt - alles was wirkt, hat Nebenwirkungen.

      Ich möchte in Erinnerung rufen, das es mit Sicherheit auch einen positiven Nutzen hat,
      sich ein langes Holzstöckchen zwischen die Zähne zu schieben, darauf ordentlich zu beißen
      und sein verzerrtes Grinsen dabei im Spiegel zu beobachten.

      Klar helfen tut es, ein stimmungsaufhellender Effekt wird sich nicht leugnen lassen
      ohne Nebenwirkungen (es sei den man beißt bis einem ein Zahn ausflällt)
      auch wenn sich damit kein Geld verdienen läßt.

      Ich würd mir halt wünschen, das mehr erforscht wird,
      wie sich das Bewußtsein auf Hirnstrukturen auswirkt.
      Das ist die Ursache. Bewußtheitsstrukturen.
      Daraus entwickelt sich auch, wie wir mit anderen und uns selbst umgehen.
      Ich wünsch mir diese Ursachenforschung!
      Und genau das passiert zum Glück heute auch immer mehr!
      Ich bin begeistert :)

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