Umfrage Medikamente

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    • Hallo Nüssli,

      da bin ich mir nicht so ganz sicher, ob es im Alter nicht auf das "Selbe" hinaus läuft, kommt ja auch ganz darauf an, wie die Phasen verlaufen, ob heftig und Psychothisch oder eher leichte bis mittlere hypomanische Schübe.

      Ich sehe in dem Wohnheim Menschen, die schon seit Jahrzehnten, teilweise sogar fast ihr Leben lang vor allem mit Neuroleptika zugepackt sind. Sie sind gerade um die 60 und manche auch noch wesentlich jünger und mit ihrer kognitiven fitness sieht es nicht so berauschend aus, manches gar recht schlecht.

      Und wie kommt es zustande, dass hier die Menschen, die mit Neuroleptika behandelt werden, sehr häufig berentet werden müssen, während zum Beispiel in Skandinavien, wo die Menschen sehr verhalten mit Neurleptika behandelt werden, in Beruf und Studium zurückkehren können?

      Psychopharmaka haben sicherlich durchaus ihre Berechtigung und sind in vielen Fällen sicherlich auch vorzuziehen, aber nach meiner Meinung und auch Erfahrung nicht über Gebühr in den Himmel zu loben.

      Viele Grüße Heike
      Recovery beinhaltet eine Wandlung des Selbst, bei der einerseits die eigenen Grenzen akzeptiert werden und andererseits eine ganze Welt voller neuer Möglichkeiten entdeckt wird. Dies ist das Paradoxe an Recovery: Beim Akzeptieren dessen, was wir nicht tun oder sein können, beginnen wir zu entdecken, wer wir sein können und was wir tun können (Patricia Deegan 1996).

    • Hallo Heike,

      wenn man die Leute bewertet, die schon älter sind und schon viele Jahre und vielleicht auch Jahrzehnte Neuroleptika nehmen, dann muss man bedneken, dass sie auch viel von den alten Neuroleptika geschluckt haben. Die Leute, die du da betreust, sind natürlich sicher auch die schwereren Fälle (was ist mit den anderen?). Weis man, wie sie drauf wären, hätten sie keine Medikamente genommen?
      Ich habe meine Äußerungen auch nicht auf Neuroleptika bezogen, aber wie ich merke, ich habe vergessen das mit dazu zu schreiben. Wie du weist, nehme ich selbst keine und möchte das auch nicht, solange ich andersweitig klar komme, eben weil ich damit schlechte Erfahrungen gemacht habe und einen mords Respekt vor den Nebenwirkungen habe, vor allem auch in Bezug auf die Konsequenzen bei sehr langem Konsum bei entsprechender Dosis.
      Durchaus haben wohl andere, eher klassischere mood stabilizer, neuroprotektive Eigenschaften. (Neuroleptika werden erst seit jüngerem Datums zu den mood stabilizern dazu gezählt- früher waren das nur Lithium und bestimmte Antiepileptika)

      Heike schrieb:

      Und wie kommt es zustande, dass hier die Menschen, die mit Neuroleptika behandelt werden, sehr häufig berentet werden müssen, während zum Beispiel in Skandinavien, wo die Menschen sehr verhalten mit Neurleptika behandelt werden, in Beruf und Studium zurückkehren können?
      Das ist in der Tat eine interessante Fragestellung/Konstellation, aber ich würde für die Betrachtung niemals alle Neuroleptika in ihrer Gesamtheit in die Betrachtung undifferenziert einbeziehen. Es gibt ja Neuroleptika verschiedener Generationen und auch generell stellt sich die Wirkung anders dar und fühlt sich anders an. Die erwünschten, als auch die unerwünschten Wirkungen, können Türen sowohl öffnen, als auch verschließen.
      Man müsste auch schauen, was machen die dort ansonsten noch anders, was vielleicht der Schlüssel zur Wiedereingliederung ist. Ich glaube nämlich ganz und gar nicht, das das ausschließlich an dem verhaltenen Einsatz von Neuroleptika liegt, als vielmehr an dem gesamten Behandlungskonzept, wo so viele Leute eingebunden sind. Der Support ist ja ein ganz anderer.

      Grüße, Nüssli
      Was tun nach dem Absturz?
      Aufstehen. Krönchen richten. Würdevollen Schrittes weitergehen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Zaubernuss ()

    • Es ist hier eine eigenartige Diskussion: Auf der einen Seite kann man nicht abschätzen, ob und welche Vorteile Neuroleptika überhaupt bringen, auf der anderen Seite propagiert man deren Einsatz, obwohl nur deren dramatischen Nebenwirkungen bekannt und unbestritten sind.

      Mir scheint hier die Hauptwirkung mit der Nebenwirkung identisch zu sein: Das Gehirn wird abgeschaltet, das vegetative System funktioniert in ihren Basisfunktionen aber weiter. Man züchtet sich halt Zombies heran, deren Krankheitsbild es gerade eben noch zulässt, die Drogen zu kaufen, mit denen sie sich zerstören.

    • Nein Jannis, du liest nicht aufmerksam. Wenn ich Pro-Stellung beziehe, dann bezieht sich das so gut wie niemals auf Neuroleptika.

      Jannis schrieb:

      Mir scheint hier die Hauptwirkung mit der Nebenwirkung identisch zu sein: Das Gehirn wird abgeschaltet, das vegetative System funktioniert in ihren Basisfunktionen aber weiter. Man züchtet sich halt Zombies heran, deren Krankheitsbild es gerade eben noch zulässt, die Drogen zu kaufen, mit denen sie sich zerstören.
      Hier fängst du wieder an zu vereinfachen und zu verallgemeinern, obwohl du von den verschiedenen Wirkmechanismen keine Ahnung hast. Es ist so als würdest du Papaya mit Rettich zusammenschmeißen und beides als Obstkörbchen bezeichnen.
      Ich mein, du bist doch das krasseste Beispiel überhaupt dafür. Du lässt dich in Narkose legen für eine Besserung. Wäre Ketamin für die Indikation zugelassen, wäre es genauso ein Psychopharmakon und das ist ja letztlich, was du gerne erreichen würdest (also das es in der Behandlung von Depressionen bze. Bipolarer Störung absolut etabliert wird und offiziell zugelassen und von den Kassen bezahlt). Überleg doch mal, dass was du kritisierst, also das "Abschalten" ist beim Ketamin genauso der Fall, aber noch viel krasser ist, dass deine Vitalfunktionen überwacht werden müssen. So viel zum Thema erhaltene Körperfunktionen.

      Im Übrigen empfinde ich mich nicht als hirnlosen Psychopharmaka-Junky. Ich mache auch durchaus einen sehr fitten Eindruck, kann sehr schnell sehr kreative Lösungsansätze finden, dich im Dialog locker an die Wand quatschen und wem ich nicht erzähle, dass ich bipolar bin, der kommt im Lebtag nicht darauf, denn nach außen hin wirke ich viel zu normal. Du kannst ja gerne mal herkommen und dich selbst davon überzeugen. :devil:
      (Mal ausgenommen, der Mischzustand von letztens, aber sowas hatte ich seit vielen Jahren nicht und war kein Produkt der Erkrankung, sondern ein Medikamentenzwischenfall, der normalerweise nicht mal stattgefunden hätte).

      Nüssli
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    • Zaubernuss schrieb:

      Psychoedukation hat eigentlich nichts mit klassischer Verhatenstherapie zu tun. Das ist eigentlich so ene Art crash-Kurs für frisch Diagnostizierte oder ich habe an der Sache was falsch verstanden.
      Psychoedukation idealerweise MIT Verhaltenstherpie, wer lesen kann, ist klar im Vorteil :) .
      Auf keinem meiner Reha Tagespläne stand "Psychoedukation" oder "Verhaltenstherapie",
      das konnte man erst im Bericht nachlesen.
      Von einem "Crash-Kurs" habe ich bisher nichts gehört, mag sein, dass es das mittlerweile
      gibt (?).
      Ich könnte nicht sagen, wo bei meiner Psychiaterin "Psychoedukation" aufhört, "Verhaltens-
      therapie" anfängt, das geht ineinander über. In der Klinik sprach man von multimodaler
      Therapie, Selbstfürsorge muß mancher (zB. meinereiner) erst (wieder) lernen.

      Zaubernuss schrieb:

      Mal ehrlich, was braucht denn ein Bipolarer, der ohne Medikamente seit Jahren halbwegs stabil lebt und sich selbst zu helfen weis und ansonsten von einem psychologischen Psychotherapeuten begleitet wird, noch einen Psychiater ??? (seidenn, der ist ausgebildeter Psychotherapeut/In) Damit er ihm die Legitimation gibt, das das gut ist, was er macht? Ich würde mir da als Psychiater ziemlich nutzlos vorkommen.
      Muss ich mal meine Psychiaterin fragen, die ist auch ausgebildete Therapeutin :biggrin: .
      Sind wir uns einig, dass es sich um eine lebenslange Störung handelt ? Dann
      erübrigt sich die Frage nach der Notwendigkeit eines Psychiaters, denn das
      Krankheitsbild samt Verlauf ändert sich oft mit zunehmendem Alter, zudem
      will ich auch keine "Uralt-Notfall-Medikamente" im Hause haben. Auch wenn
      ich Jahre ohne Psycho-Pillen lebe, heisst das nicht automatisch, dass das für
      immer so bleibt. Sollte ich dann wieder mühsam nach einem guten Arzt suchen ?
      Ich verteufele Medikamente nicht, sondern weise auf den verantwortungsvollen
      Umgang hin. Ein mir privat bekannter (pens. bipo) Psychiater hält ca. 90% seiner
      Kollegen für korrumpiert durch die Pharma.


      Wenn meine Verhältnisse dann mal bald (endlich) geklärt sind, wird der turnus-
      mäßige psych. Kontrolltermin auf 3-4 mal im Jahr herab gesetzt, das war auch
      schon so, wird wieder so sein. Frühverrentung ohne Arzt dürfte ein Ding der
      (fast) Unmöglichkeit sein, deshalb folgte ich der Empfehlung meiner Soz.Päds
      (auch Theras) aus der berufl. Reha, der Tip war Gold wert.

      Jannis schrieb:

      Mir scheint hier die Hauptwirkung mit der Nebenwirkung identisch zu sein: Das Gehirn wird abgeschaltet, das vegetative System funktioniert in ihren Basisfunktionen aber weiter. Man züchtet sich halt Zombies heran, deren Krankheitsbild es gerade eben noch zulässt, die Drogen zu kaufen, mit denen sie sich zerstören.
      Es mag eine Vereinfachung sein, aber Unrecht hat Jannis damit nicht ! Die "Zombies"
      hatte/ habe ich in der Familie. In der beruflichen Reha 2009 waren auch bemitleidens-
      werte Menschen, die so dermaßen zugeknallt waren, dass sie dem Geschehen nicht
      mehr folgen konnten. Warum verrentet man diese armen Schweine nicht ? Erwerbs-
      unfähiger ging es nun wirklich nicht mehr. Aber man behält die Leute im System, gut
      für die Statistik und der Rubel rollt, das ist wohl so gewollt.

      Zaubernuss schrieb:

      Im Übrigen empfinde ich mich nicht als hirnlosen Psychopharmaka-Junky. Ich mache auch durchaus einen sehr fitten Eindruck, kann sehr schnell sehr kreative Lösungsansätze finden, dich im Dialog locker an die Wand quatschen und wem ich nicht erzähle, dass ich bipolar bin, der kommt im Lebtag nicht darauf, denn nach außen hin wirke ich viel zu normal. Du kannst ja gerne mal herkommen und dich selbst davon überzeugen.
      (Mal ausgenommen, der Mischzustand von letztens, aber sowas hatte ich seit vielen Jahren nicht und war kein Produkt der Erkrankung, sondern ein Medikamentenzwischenfall, der normalerweise nicht mal stattgefunden hätte).
      Tja, bis auf diese kleinen "Ausrutscher-Mischzustände" :biggrin: gilt das auch für mich,
      es hat sehr lange bis zur gesicherten DX gedauert, ich musste erst 43J. werden,
      um das 1. Mal "Hypomanie" in der Diagnose zu lesen. Da hatte ich aber bereits
      ein paar echte Manien hinter mir und diese auch für die Ärzte dokumentiert,
      hat man mir vielleicht nicht geglaubt ? Meine Frau, die meine Zustände miterleiden
      musste, wollte damals trotz Angebot niemand befragen, sehr seltsam.


      In der letzten med. Reha 2008 hat man mich belabert, mir eine Teilselbständigkeits-
      Existenz aufzubauen, und ich Idiot habe das erst begeistert angenommen. Das Know
      How und die Grundausstattung wäre ja da, nur wie lange wäre das gut gegangen,
      1/2 Jahr, 1 Jahr ? Heute kann ich nur noch hämisch über diesen OA-Trottel lachen.
      Folgendes schrieb ein Patient (Polizist) dazu: Der OA schickt Patienten auf den Arbeits-
      markt, in den Dienst zurück, die noch völlig durch sind. Der OA sitzt schön in seinem
      Kurarzt-Sessel, soll er doch mal in die sozialen Brennpunkte gehen, die wir täglich
      erleben.

      Zaubernuss schrieb:

      Ich glaube, du machst dir hier grad mehr Stress, als wirklich da ist
      Stress ? Ich sehe keinen Stress, ich habe nur zitiert, was mehrfach in den letzten
      Wochen gesagt worden ist. "Psychoedukation", Selbstfürsorge UND Verhaltenstherapie
      kann evtl. eine Hammer-Medikation reduzieren. Wenn die Stressauslöser reduziert oder
      gar eliminiert werden, muss ich mich auch nicht so zuballern, gilt überhaupt für unsere
      Alk saufende, Drogen einpfeifende Pillengesellschaft. :boese:


      By the way: Könnte es evtl. sein, dass Du z.Zt. deutlich über dem Strich bist ?

      Zaubernuss schrieb:

      (Musst mal nach alten Beiträgen von "Linda" suchen, da kannste dir ein Auge holen, was Anti-Haltung ist)
      Ist mir bekannt, auch die anderen Hardliner der Pro und Contra Fraktion. Manche dieser
      Diskussionen halte ich für völlig überflüssig, das Leben ist nicht schwarz oder weiss,
      mit sowohl als auch fährt man besser als mit kategorischem "Ja oder Nein".

      Mir waren früher Bipos bekannt, die randvoll mit 3-4 Psychopharmaka waren, das konnte
      durchaus bis zu 1000€ im Monat (!) kosten. Trotzdem gab es bei vielen den berüchtigten
      "Klinik-Drehtür-Effekt", wofür dann diese gewaltige Menge Stoff ? Nebenbei, Verhaltens-
      therapie wurde diesen Leuten nicht einmal angeboten, die Klinik war reine "Verwahran-
      stalt". Das ist etliche Jahre her, mag sein, das es jetzt besser ist, sagt jedenfalls meine
      Psych.

      Zaubernuss schrieb:

      Die erwünschten, als auch die unerwünschten Wirkungen, können Türen sowohl öffnen, als auch verschließen.
      Man müsste auch schauen, was machen die dort ansonsten noch anders, was vielleicht der Schlüssel zur Wiedereingliederung ist. Ich glaube nämlich ganz und gar nicht, das das ausschließlich an dem verhaltenen Einsatz von Neuroleptika liegt, als vielmehr an dem gesamten Behandlungskonzept, wo so viele Leute eingebunden sind. Der Support ist ja ein ganz anderer.
      That's it :biggrin:


      Einen schönen Tag wünscht wendelin :)

    • Wendelin schrieb:

      Könnte es evtl. sein, dass Du z.Zt. deutlich über dem Strich bist ?
      Kommt es denn so gravierend rüber? Ich hatte das Gefühl es hat sich schon deutlich gelegt.
      Ich war mir selbst nicht so sicher, was ich antworten soll, deswegn hab ich doch ad hoc meine Mitbewohnerin gefragt. Sie sagte, ich sei deutlich aufgeregt wegen der Sache mit dem Umzug, aber nicht hypomanisch. Von dem Mischzustand hat sie glaub ich gar nichts mitbekommen, weil wir uns kaum über den Weg gelaufen sind.

      Die Frage, wozu man einen Psychiater braucht, wenn man keine Pillen nimmt, war spitzfindig gemeint von mir :scheinheilig:

      Gerade, weil ich immer wieder etwas erschrocken bin, wenn ich mehrere Wochen keine wandelnden Neuroleptika-Leiche gesehen habe (sorry Moritz, aber wir empfinden das so), will ich kein NL nehmen. Im Grunde wärs besser, ich würde nicht so viel selbst herumexperimentieren, denn das senkt nicht gerade das Risiko eine Manie im Vollbild zu entwickeln, aber auf der anderen Seite ist da natürlich immer das Bestreben das Beste herauszuholen mit den geringsten und erträglichsten NW oder am besten ganz ohne. Außerdem: Mal ehrlich, wolltest du mit einer Frau zusammen sein, die SO drauf ist?

      Zaubernuss schrieb:

      Psychoedukation hat eigentlich nichts mit klassischer Verhatenstherapie zu tun. Das ist eigentlich so ene Art crash-Kurs für frisch Diagnostizierte oder ich habe an der Sache was falsch verstanden.

      Wendelin schrieb:

      Von einem "Crash-Kurs" habe ich bisher nichts gehört, mag sein, dass es das mittlerweile
      gibt (?).
      Ich habe Pychoeduktion eine Art crash-Kurs genannt. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil, nicht wahr ? :devil: Retourkutsche mein Kleener *ggg*


      Grüße, Nüssli
      Was tun nach dem Absturz?
      Aufstehen. Krönchen richten. Würdevollen Schrittes weitergehen.

    • Ich halt vieles in dieser Diskussion für schmerzhaft vereinfacht - bis hin zur letztlichen Falschinformation.

      Genausowenig, wie es "die bipolare Erkrankung", oder "die" Manie etc. gibt, gibt es ein Patentrezept, ein böses Mittel, ein gutes Mittel usw.

      Vielmehr entspricht es meiner Erfahrung, daß trotz "an und für sich gleicher Disgnose Bipolar" , Leute auf völlig verschiedene Dinge völlig verschieden ansprechen.

      Natürlich gibt es Leute, die unter "Neurleptika" (sagt man nicht mehr, jetzt am ehesten "Antipsychotika", aber selbst dieser Ausdruck ist etwas hoffnungs/sinnlos, da die Gruppe so unglaublich heterogen in wirkung, Einsatz, Nebenwirkung etc. ist, daß es eigentlich keine "Gruppe" ist!) stark sediert sind - vielleicht sind das die angesprochenen "Zombies".

      Ich habe aber auch genug gesehen, die OHNE diese Medikamente höflich ausgdrückt in einer Art Schlaf waren und mit diesern Medikamenten plötzlich "aufwachten" und wieder Gefühle und Stimmungen und schon überhaupt eigene Gedanken und Kreativität hatten. Das ist klinische Wahrheit, genauso wie das Gegenteil.

      Ebenso gibt es Leute, die beispielsweise Elontril (Bupropion) - das Medikament, welches Heike letztlich am ehesten geholfen hat, überhaupt nicht tolerierten.

      Ich kann mich erinnern, das einmal "ambulant" verschrieben zu haben, und die Person war schon nach einer einzigen Dosis drei Tage lang völlig delirant.....

      Das gleoche gilt für Lithium: für manche ein Segen, der wieder Leben ermöglicht und Suizide verhindert, für andere nur ein "sedierender Nebel", der jegliche Kreativität nimmt" (wurde mir mal so beschrieben).



      Je mehr Erfahrung man hier sammelt, desto mehr kommt man weg von den Pauschalurteilen.

      Ich habe ungelogen in den letzten 10 Jahren > 1000 Neudiagnosen "Bipolar" miterlebt. Da wird man mit all diesen Aussagen recht vorsichtig!

    • Zaubernuss schrieb:

      Ich habe Pychoeduktion eine Art crash-Kurs genannt. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil, nicht wahr ? Retourkutsche mein Kleener *ggg*
      Und ich schrieb, dass das Wort Psychoedukation erst Wochen später im
      Entlassungsbericht auftauchte, hatte ich vorher nie von gehört.
      Kleener ist gut für einen großen, alten Sack, nur der mittlere Sohn ist
      länger/ kräftiger geworden. Wie wäre es mit "Süßer" ggg, Deiner Phantasie
      sind da keine Grenzen gesetzt .. ggg :biggrin:

      Zaubernuss schrieb:

      Kommt es denn so gravierend rüber? Ich hatte das Gefühl es hat sich schon deutlich gelegt.
      Ich war mir selbst nicht so sicher, was ich antworten soll, deswegn hab ich doch ad hoc meine Mitbewohnerin gefragt. Sie sagte, ich sei deutlich aufgeregt wegen der Sache mit dem Umzug, aber nicht hypomanisch. Von dem Mischzustand hat sie glaub ich gar nichts mitbekommen, weil wir uns kaum über den Weg gelaufen sind.
      Ja, seit geraumer Zeit, ich "kenne" Dich auch anders, spitzfindig warst Du
      eher auch nicht. Kann Deine Mitbewohnerin Hypomanie und Mischzustand
      auseinander halten ? Täte mich sehr wundern ...

      Zaubernuss schrieb:

      Im Grunde wärs besser, ich würde nicht so viel selbst herumexperimentieren, denn das senkt nicht gerade das Risiko eine Manie im Vollbild zu entwickeln
      Bist Du Dir sicher, den Unterschied von Hypomanie und Manie-Vollbild selbst
      diagnostizieren zu können ? Ich konnte das nicht, obwohl ich Maniker-Bruder-
      Vater ein Leben kannte. Ich ging immer von Hypomanie bei mir aus, erst 2008
      beim MdK und 2010 im ZI-Mannheim wurde Manie ohne Wahn attestiert, gibt es
      auch, wenn auch selten. Vielleicht ist das bei Dir ähnlich ? Bist ja auch ein Misch-
      zustandler, in den letzten Jahren war es bei mir immer F31.6 .

      Zaubernuss schrieb:

      Außerdem: Mal ehrlich, wolltest du mit einer Frau zusammen sein, die SO drauf ist?
      Gesund ja, als Bipo nein.

      BTW: Sohnemann 2 sagte beim letzten Familienessen, dass er sich jetzt
      häufiger mit einer Studentin trifft, taubstumm, und er lernt ihre Sprache.
      Meine praktische Frau sagte sofort prima, dann lerne ich das auch. Ist das
      erblich ? ..Frau halt..
      Ich habe einen eher lästerlichen Spruch abgelassen, den mein Junge schon
      von seinen Freunden kannte ..Mäännner.. ggg

      So, muß Gemüse putzen und das Suppenhuhn aufsetzen, Hühnersuppe tut
      gut bei Erkältung, bin seit Tagen völlig dicht. Und danach ein Eukalyptus/
      Thymian-Öl-Bad samt Nickerchen, ich freu mich drauf. :)
      CU,
      lgw

    • Die "Zombies" und die Schlaftabletten


      Was meinen wir mit Zombies? Ich weis nicht mal, ob wir alle das gleiche meinen...
      Man begegnet so einer armen Seele, mustert in kurz und weis: man der ist zuknallt von der Scheitelkante bis zur Fußsohle. Es ist nicht immer gleich.
      Manche haben so ein steif-wirkendes, ausdrucksloses Gesicht (maskenhaft?), sind deutlich verlangsamt, haben einen eigenartigen Blick drauf, manchen kann man an den schweren Augenlidern auch die Sedierung ansehen, manche sprechen auch auffällig, manche gehen schlecht koordiniert, haben auffallend geringen Affekt, wenig Mimik oder Gestik und manche sind auch bewegungsstereotyp (wippen mit dem Oberkörper immer hin- und her oder eine andere Macke in der Art) und wenn man Pech hat quatschen sie einen manchmal mit den merkwürdigsten Zeug voll.
      Wie gesagt, sie sehen nicht alle identisch aus. Aber das macht letztlich auch keinen Unterschied- trotzdem weis jeder Erfahrende, dass er Neuroleptika nimmt.

      Ich glaube unter Seroquel Prolong war ich wahrscheinlich auch schon auf dem Weg dorthin. Vollkommen lethargisch. Kaum noch Affekt. "Nicht richtig da". Als Mensch nicht nicht mehr wiederzuerkennen, der ich vorher war. Unter Abilify war ich auch bewegungsstereotyp. Erst nur Beine, dann auch Oberkörper. Das hat mich wahnsinnig erschreckt!! Damit war mein größter Alptraum wahr geworden.

      Aber es gibt bei mir auch die andere Seite. So, wie ich bin, wenn ich keine Medikamente nehme oder total unterdosiert bin: Ständig dauerschöpft, null Antrieb, Unfähigkeit Freude zu empfinden, überhaupt ist das Empfinden von Emotionen total runtergefahren und damit ist auch mitunter stundenlanges Verharren in fast ein- und derselben Position angesagt. Absolute Leere im Kopf, mal abgeseen von den negativen Gedanken. Kreativität? Was ist Kreativität? Undenkbar in diesem Zustand. Es ist ein Dahinvegetieren, während die Zeit verfliegt. Ein unerträgliches Treiben im dunklen Nichts. Deswegen bin ich auch so angewiesen auf Substanzen, die mich hochziehen. Man merkt sehr wohl, was sie bewirken können- das betrifft im Besonderen auch das Zurückgewinnen an Kreativität (Lamotrigin macht das z.B., aber auch einge andere Substanzen. Für NL kann ich das aber nicht berichten, was nicht heißt, dass es bei einem anderen doch der Fall wäre). Deswegen gehöre ich auch zu den Leuten, denen Elontril geholfen hat, wie Heike. Habe es mehrere Jahre genommen, trotz der schlechten Verträglichkeit.
      Aber mein Gehirn scheint die schlechte Gewohnheit zu haben, sich an die Dinge zu gewöhnen, bis man keine Wirkung mehr spürt und dann fängt die Suche von Neuem an.

      Aber wozu erzähl ich das? Viele hier wollen Erfolgsgeschichten gar nicht hören, sondern lieber nonstop gegen Psychopharmaka wettern.

      Grüße, Nüssli
      Was tun nach dem Absturz?
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    • hab ich vergessen...bezüglich erkennen &"selbst erkennen"

      @ Wendelin

      Eine beginnende Hypomanie kann ich selbst nicht erkennen- glaube ich. Der Übergang ist zu fließend. Ich weis auch nicht, ob das Gegenüber das auch exakt einschätzen kann, denn ich kann durchaus auch so sehr lebhaft und quirlig sein (aber auch das totale Gegenteil, man kann bei mir alle Facetten finden). Ich bin ein Wanderer zwischen den Extremen. Daran, dass ich bestimmte Dinge nicht mehr kontrollieren kannund das Verhalten zu extrem wird, daran denke ich, würde ich schon eine Manie erkennen. Aber auch hier würde ich mich schwer tun, den Übergang erkennen zu können. Wann ist Hypomanie noch Hypomanie und wenn mehr, wenn als Bipolarer nicht zu Wahn neigt (was bei mir nicht der Fall ist)???

      Einen Mischzustand kann man bei mir definitiv von einer Hypomanie unterscheiden. Derjenige wird als Laie nicht wissen, was er vor sich hat, aber er weis auf jeden Fall, dass es keine Hypomanie ist (das kann man schon ohne weiteres daran merken, das die gehobene Stimmung völlig fehlt, das Aufgedrehte aber nicht zu übersehen ist).

      Was Spitzfindigkeit angeht, täuschst du dich. Unter meinen Bekannten/Verwandten/Freunden bin ich berüchtigt für meinen Sarkasmus und kleine Spitzfindigkeiten und den Humor, den ich gerne einfüge, wann immer es passt- auch wenn das hier vielleicht nicht so rüber kommt, aber die Brüller bring ich auch eher aus dem Stand heraus im Gespräch.

      LG, Nüssli
      Was tun nach dem Absturz?
      Aufstehen. Krönchen richten. Würdevollen Schrittes weitergehen.

    • Wie wär's mit dem Gedanken einfach mal Verantwortung für das eigene Leben zu übernehmen? Dann braucht ihr nimma über die böhßen Shrinks jammern.

      Und Psychotherapie hat nix mit "schwafeln" zu tun - das ist harte Arbeit an sich selbst. Sicher härter als irgendwelche bunten Pillen schlucken oder an "Special K" als Wunderdroge zu glauben und die Verantwortung für's eigene Leben an irgendeiner Klink- od. Praxistür abzugeben.

    • Hallo pünktchen,

      ja, wer Psychotherapie ernst nimmt, der wird feststellen, dass es durchaus harte Arbeit sein kann und ein langwieriger Prozess. Das Ziel sollte immer auch die Selbstverantwortung sein gepaart mit Selbstbestimmtheit und Pillen können Diese Arbeit nicht richten.

      Aber Medikamente können helfen, dass ich erst ein Mal dort hin komme, um einer Therapie überhaupt folgen zu können. Desweiteren sehe in meiner Arbeit (Wohnheim) wirklich Menschen mit schwerwiegenden psychischen Störungen, einige davon waren formals auch in der Forensik.

      Vielleicht sollte man einfach mal anerkennen, dass nicht alle gleich sind, dass es sehr, sehr, sehr unterschiedliche Ausprägungen gibt und darunter eben auch jene Menschen, die ohne Medikamente wirklich ein "unwürdiges" Leben führen würden, wahrscheinlich auf der Straße oder im Gefängnis.

      Dennoch lohnt sich auch bei diesen Menschen, Psychotherapie und Recovery-Strategien, um soviel Selbstverantwortung wie es geht, wieder zu übernehmen.

      Viele Grüße Heike
      Recovery beinhaltet eine Wandlung des Selbst, bei der einerseits die eigenen Grenzen akzeptiert werden und andererseits eine ganze Welt voller neuer Möglichkeiten entdeckt wird. Dies ist das Paradoxe an Recovery: Beim Akzeptieren dessen, was wir nicht tun oder sein können, beginnen wir zu entdecken, wer wir sein können und was wir tun können (Patricia Deegan 1996).

    • Heike schrieb:

      Hallo pünktchen,

      ja, wer Psychotherapie ernst nimmt, der wird feststellen, dass es durchaus harte Arbeit sein kann und ein langwieriger Prozess. Das Ziel sollte immer auch die Selbstverantwortung sein gepaart mit Selbstbestimmtheit und Pillen können Diese Arbeit nicht richten.

      Aber Medikamente können helfen, dass ich erst ein Mal dort hin komme, um einer Therapie überhaupt folgen zu können. Desweiteren sehe in meiner Arbeit (Wohnheim) wirklich Menschen mit schwerwiegenden psychischen Störungen, einige davon waren formals auch in der Forensik.

      Vielleicht sollte man einfach mal anerkennen, dass nicht alle gleich sind, dass es sehr, sehr, sehr unterschiedliche Ausprägungen gibt und darunter eben auch jene Menschen, die ohne Medikamente wirklich ein "unwürdiges" Leben führen würden, wahrscheinlich auf der Straße oder im Gefängnis.

      Dennoch lohnt sich auch bei diesen Menschen, Psychotherapie und Recovery-Strategien, um soviel Selbstverantwortung wie es geht, wieder zu übernehmen.

      Viele Grüße Heike
      Gebe dir 100% recht. Ich habe zum Glück die Pillen immer als Krücken zum "selbstständig laufen lernen" gesehen und natürlich im Notfall. Und dafür waren/sind sie auch wichtig!!!

      Und ja, manch einer braucht auch Krücken lang oder länger ...was ich kritisiere ist nur, wenn der Fokus auf die Krücken gelegt wird - die Suche nach den "Ferrari-Krücken" bringt niemanden weiter - man humpelt deswegen nur noch schneller ;-).

      glg j&n

    • Zaubernuss schrieb:

      Was Spitzfindigkeit angeht, täuschst du dich. Unter meinen Bekannten/Verwandten/Freunden bin ich berüchtigt für meinen Sarkasmus und kleine Spitzfindigkeiten und den Humor, den ich gerne einfüge, wann immer es passt- auch wenn das hier vielleicht nicht so rüber kommt, aber die Brüller bring ich auch eher aus dem Stand heraus im Gespräch.

      @ Nüssli
      Spitzfindigkeit ist für mich eher negativ besetzt, vergleiche Rabulistik:

      de.wikipedia.org/wiki/Rabulistik

      Meintest Du vielleicht Eloquenz, Spritzigkeit, Schlagfertigkeit und Wortwitz ?
      Sollte jetzt kein Vortrag über Semantik sein .. :)
      Humor ist für unsereiner überlebenswichtig, manchmal wird auch Sarkasmus
      daraus, Stand Up Comedy und Improvisation mag ich auch gerne. :)

      Hypomanie kann bei mir sehr schnell entstehen, ich war schon immer schnell
      zu begeistern und konnte auch andere mitreissen. Ist aber Bitterkeit / Depri
      dabei, entsteht häufig ein Mischzustand. Der fühlt sich buchstäblich so an, als
      würde es mich innerlich zerreissen. Da hilft nur (tagelange) Ruhe und runter
      kommen, nach 2-3 Tagen ist der Spuk mittlerweile bei mir vorbei, gut zu
      wissen. :)

      Manie kann bei mir aus einer Hypomanie entstehen, oder es ist/ war eine Flucht
      aus dem Mischzustand, der unerträglich geworden ist. Manie ist für mich mit Ge-
      triebenheit verbunden, die ich nicht abstellen kann. Meistens kann ich dann nicht
      länger als 1-2 Std. schlafen, wache um 23:00 Uhr auf und 'rase' zu Fuß bei minus 10°
      durch die Stadt etc.pp. , lerne das "tagscheue Gesindel" :biggrin: kennen und lande bei
      "unmöglichen" Leuten, Alk oft inklusive. Karneval 2006 war so ein Beispiel, zum Glück
      kam dann bald die Reha. Obwohl ich auch viele tolle Erlebnisse hatte, möchte ich das
      nie wieder erleben, notfalls gibt es dann Sero und sofort den Psych-Besuch, so ist unsere
      Vereinbarung.
      Wenn ich sowieso angeschlagen, instabil bin, muß ich andere (hypo) Maniker meiden,
      sonst springt das auf mich über, und das geht sehr schnell. Genauso kann ich mich nicht
      zu intensiv und lange mit Deprikern beschäftigen, das kann (muß nicht) auch abfärben,
      vermutlich alles Kindheitsrelikte, manischer Vater, dauerdepressive Mutter (bis heute).
      Mittlerweile kann ich mich selbst einschätzen, PT sei Dank. :)
      lgw

    • jeder & niemand schrieb:

      Ich habe zum Glück die Pillen immer als Krücken zum "selbstständig laufen lernen" gesehen und natürlich im Notfall. Und dafür waren/sind sie auch wichtig!!!

      Und ja, manch einer braucht auch Krücken lang oder länger ...was ich kritisiere ist nur, wenn der Fokus auf die Krücken gelegt wird - die Suche nach den "Ferrari-Krücken" bringt niemanden weiter - man humpelt deswegen nur noch schneller ;-).
      WORD ! :goodjob:
      lgw

    • Heike schrieb:

      dass es durchaus harte Arbeit sein kann und ein langwieriger Prozess.
      Die ersten Jahre war es harte Arbeit mit vielen Tränen. Jetzt habe ich
      grossen Spass daran und empfinde es als "Feinschliff", allerdings bin ich
      nur 1x monatlich bei der Psych/ Thera, und es ist auch nicht immer PT.
      lgw

      PS: Medikamente können für den Einstieg zwingend notwendig sein.
      Bruderherz hatte einen guten Shrink/ Thera an der Hand, der aber
      zum Einstieg nicht ohne Medis arbeiten wollte. Das wollte aber mein
      Bruder nicht, also fährt er weiter Achterbahn, aktuell mal wieder,
      hoffentlich geht es gut aus. Ich kann daran nichts ändern, gut, dass
      mir das endlich bewusst ist, auch ein PT-Erfolg.

    • Zaubernuss schrieb:

      Hallo jeder & niemand,

      wie gehst du denn heute mit KRisen um? Was hast du für spezielle Strategien entwickelt?


      Liebe Nüssli,

      also ich lese nur sehr wenig im Forum mit und habe jetzt erst etwas "nachgelesen", weil es mich interessiert hast, warum wir so missverständlich aneinander vorbei schreiben.

      Ich kann dir nur mein Selbstverständnis zum Thema "Therapie" schreiben und beziehe mich gleich auf deine Frage, ob ich spezielle Strategien entwickelt habe. Dazu kann ich dir nur sagen: "Jein" - sicher werde ich unbewusst Strategien benutzen, aber dies sind nicht i.S. von "Leitlinien" zu verstehen. Ich habe mich selbst einfach im Laufe der Zeit selbst kennen gelernt, kann meine Gefühle und meine Bedürfnisse klar wahrnehmen und meine Handlungen danach richten. Ich bin mir bewusst was ich besser meiden soll und was für mich unbedingt notwendig ist. Kurz gesagt: Ich lebe so, dass ich kaum mehr eine Notbremse brauche. Ich höre einfach rechtzeitig auf mich. Ich bin bei mir. Und genau dieses "bei mir sein" ist für mich die härteste Arbeit gewesen.

      Ich liebte es auch zu abstrahieren und für alle da zu sein. War ständig im Glauben mit meinen Gedanken Berge versetzen zu können. Doch genau das kann ich nicht. Ganz im Gegenteil! Meine Gedanken haben mir vielleicht geholfen "neugierig" zu sein und haben mir den "Glauben" gegeben, dass ich es schaffe - aber in der Sache selbst sind mir genau diese Gedanken im Weg gestanden. Sie haben mir den Zugang zu mir selbst verwehrt.- Meine "Seele" abgeschottet.Mit Sicherheit war dies in schweren Zeiten auch eine "Überlebensstrategie", ein ausgezeichneter "Schutzmechanismus", der sich jedoch irgendwann gegen mich selbst verselbstständigt hat.

      Ich hoffe du kannst damit ein wenig was anfangen. Es ist schwer zu erklären - für mich war es die Erfahrung - und die Erfahrung zu schildern "nur ohne kognitive Verrenkungen" zu sich selbst zu gelangen, ist im Prinzip schon wieder ein Widerspruch in sich.

      glg j&n

    • Wendelin schrieb:

      Ich kann daran nichts ändern, gut, dass
      mir das endlich bewusst ist, auch ein PT-Erfolg.
      Besser kann man's nicht auf den Punkt bringen ;-).

      Und das mit dem "Feinschliff" sehe ich auch so. Aber ich empfinde es als schön, dass ich dennoch immer wieder Aspekte finde... - ...und ich glaub die gehen nie aus. Auch wenn die "Schritte" nicht mehr so groß sind und daher auch schwerer erkennbar sind, so sind sie sehr wertvoll für mich.

      glg j&n

    • Retrospektiv betrachtet, war ich diesem Punkt schon mal wesentlich näher, als heute.
      In der Zeit, als ich intensiv als Buddhistin praktiziert habe, ging es mir besser als heute. Dennoch fällt es mir schwer an diesen Punkt zurückzukehren. Aber das verwundert auch nicht. Buddhismus setzt sich sehr intensiv mit Selbsterkenntnis, Selbstannehmen auseinander, genauso wie mit Umstrukturierung des Denkens, Raum für sich schaffen, Zeit für Lächeln und Atmen :) (wer Buddhist ist, weis, was gemeint ist) und natürlich auch damit, Mitmenschen in einem anderen Licht zu sehen und diese auch anzunehmen, wie sie sind, genauso wie schwierige Lebenssituationen.

      Wie witzig, nur indem ich das schreibe, fühle ich mich schon ruhiger und merk diese innere Sonne, die in mir immer aufgeht, wenn ich auf den buddhistischen Pfaden wandel. In meinem Gehirn existieren offensichtlich noch "Denk-Bahnen", die sich daran erinnern können, wie ich früher intensiv genutzt habe und offensichtlich so sehr eingeschliffen waren, dass man immerhin ihre Spur noch sehen kann- bildlich gesprochen.
      Tja Leute, jetzt ist mir die Lust am Schreiben für heute hier vergangen fürchte ich.
      Ich geh jetzt praktizieren. Als erstes werde ich achtsam Wäsche aufhängen und bei jedem einzelnen Kleidungsstück, dass hervorragend nach meinem geliebten Persil duftet, sehr zufrieden lächeln. Das tut mir besser. :goodjob:

      Ja, ich weis, ich hab eche ne Meise, aber das ist o.k. - zumindest für mich :devil:

      LG, Nüssli
      Was tun nach dem Absturz?
      Aufstehen. Krönchen richten. Würdevollen Schrittes weitergehen.