Risikogene!

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    • Eine Untersuchung zeigte, dass Bipolare im Schnitt ca. 6 von 164 seltenen Risikovarianten von Genen haben, die mit "Bipolar" in Verbindung gebracht werden. Deren gesunde Verwandte oder andere Gesunde hatten im Schnitt nur 1 Risikogen.
      Die meisten dieser Genvarianten regulieren die Permeabilität von Nervenzellen für Ionen und damit auch allgemein ihre Erregbarkeit.
      Ein ziemich starker Hinweis für eine hohe genetische Komponente bipolarer Erkrankungen!

      Quelle
      sciencenews.org/article/bipola…ation-rare-versions-genes
      plus.google.com/103645180143784613186/posts/6Mxri18mPsD
    • Jannis schrieb:

      Na, das ist ja wieder einmal eine bahnbrechende Erkenntnis...
      herrlich *thx* ...Naja, zumindest wieder mal Beschäftigungstherapie für ein paar selbsternannte Wissenschafter... - ...ohne es lesen zu wollen - aber ich denke das gibt wieder tausende Möglichkeiten für irgendwelche schwachsinnige statistische Hypothesenbildungen. Da bin ich dann doch froh, dass ich in meinem Studium eine ordentliche wissenschaftstheoretische Ausbildung genossen habe. Zumindest kann ich mit der Aussagekraft von solchen bahnbrechenden wissenschaftlichen Erkenntnissen was anfangen: Bei uns nennt sich das "Rundablage" und steht unter dem Schreibtisch und am Desktop findet man das unter einem Symbol, das einem Müllkorb ähnelt ;-).

      glg j&n
    • Es tut mir leid - aber das ist einfach

      1. falsch

      2. sehr, sehr , sehr überheblich.

      Wenn für eine bestimmte Kranheit eine besonders starke Anhäufung von sehr seltenen Risikogen(-varianten) gefunden wird, die es bei den "Gesunden" nicht gibt, ist das eine ziemlich kräftige Aussage.
      Es unterstreicht enorm die Erblichkeit, und es führt - wenn die Funktion der Gene bekannt ist - auf einen wichtigen Weg, um besser zu verstehen, was "los ist".

      Ich empfinde es auch als, sehr höflich gesagt, frustrierend, wenn Menschen offensichtlich anderer Fachgebiete über Bedeutung oder Qualität einer Untersuchung urteilen.
      Es gibt hier so unheimlich viel, was man selbst mit einem entsprechenden Grundstudium und mit ständiger Weiterbildung in nur einem winzigen Gebiet annähernd noch mitverfolgen kann - weswegen eigene "translationale Medizin" eingerichtet wird, wo die von einem Fachgebiet den anderen jeweils erklären, was sie nicht verstehen bzw. umgekehrt und wie man zusammen daraus richtige Erkenntnise ziehen kann.

      Es ist einfach frustrierend, wenn dann wer dahergekommt und einfach sagt: Alles Semmel, ihr seid zu blöd, das ist Müll.
      Und es ist, abgesehen davon, einfach falsch und daher eine Mißinformation.



      Übrigens: die Arbeit wurde veröffentlicht in PNAS. Das ist kein "psychiatrisches Journal", sondern eines, wo ganz wesentliche wissenschaftliche globale Erkenntnisse peer reviewed veröffentlicht werden. Impact factor so ca. bei 9.8 - also ein absolutes Top Journal.

      Landet als im Papierkorb. Nett!
    • Verschiedene Perspektiven

      Hallo,

      ich denke, der ganze Frust auf beiden Seiten hat mit den verschiedenen Betrachtungen aus unterschiedlichen Perspektiven/Blickwinkeln zu tun!

      Blickwinkel eines Krisen-Erfahrenen könnte vielleicht so aussehen:

      Ich habe verschiedene Probleme, die das Leben mitunter sehr anstrengend machen, manchmal leide ich sehr stark, bishin, dass ich nicht mehr leben will. Was kann mir helfen? Seit Jahren und Jahrzehnten lese und informiere ich mich, aber habe das Passende bisher noch nicht gefunden. Meine Erfahrungen mit der Psychiatrie sind teils sehr erschreckend gewesen, oft werden nicht mal die banalsten Dinge berücksichtigt...

      Dann lese ich hier und anderswo, Hier ein Gen oder da ein Gen gefunden, Herpesviren könnten in engen Zusammenhang stehen, Autoimunerkrankungen, etc. pp. Es sieht aus meiner Perspektive so aus, als ob die Wissenschaftler schon seit Jahrzehnten nach der berühmten Nadel im Heuhaufen suchen und bisher nur Andeutungen gefunden haben, die alle zwar "vielversprechend" aussehen, nach deren Bekundungen, aber für mich bisher keinen Nutzen gebracht hat.

      Auf der anderen Seite fehlt es an Gelder, fehlt es an Personal, fehlt es an anderen Forschungsbereichen, die wirklich für uns auf absehbarer Zeit einen Nutzen haben könnten. Da werden immer mehr Einsparungen gefahren, auf Therapieplätze muß man manchmal ein Jahr und mehr warten, etc. pp.

      ----------------------------------

      Darin liegt vielleicht das Mißverstehen auf beiden Seiten!?

      Viele Grüße Heike

      "Wenn unser Leben die Summe unserer Entscheidungen ist, dann können wir nicht ändern wer wir jetzt sind, ABER mit jeder Entscheidung die wir JETZT treffen, können wir bestimmen wer wir sein WERDEN." (Verfasser unbekannt)

      systemdenker.mainchat.net/
    • psmmg schrieb:

      Es tut mir leid - aber das ist einfach

      1. falsch

      2. sehr, sehr , sehr überheblich.

      Zitat: "Future research will need to explain what role these brain changes play in bipolar disorder."


      ..also hochbezahlte Ergotherapie gibt's doch... - ...warum der Stress?

      Laci hat dir schon über unzählige Postings hindurch die basics von "Erkenntnis" erklären versucht. Wir landen wieder in der Endlosschleife darüber, welche Aussagekraft solche Hypothesen tatsächlich haben... - ...ich ziehe mein Nudelsieb vor dir. Du hast eindeutig die größere Ausdauer an deiner "Wahrheit" festzuhalten.

      So kann ich weiterhin fest daran glauben, dass ein Anstieg der Piratierie endlich dieses lästige Diskussion zur Klimaerwärmung in Luft auflöst :scheinheilig: .

      Mir ist es ehrlich gesagt völlig egal... - ...und Laci dürfte es inzwischen auch schon aufgegeben haben...

      lg j&n
    • Richtig Heike.

      Es geht durchaus um diese zwei verschiedenen Aspekte, Gruppen, und Herangehensweisen.
      (Im konkreten Fall ist die eine Gruppe sogenannte Grundlagenforschung, selten verwöhnt durch schnelle Erfolge, und doch eines der Fundamente unserer modernen Gesellschaft).

      Und nun bleibt noch zu überlegen, wie es den einen damit geht, wenn die anderen sagen, das ist alles Müll.
    • Mir ist es eigentlich schnurzegal, wie es den Grundlagenforschern geht, die werden für die Gundlagenforschung von ihrem Arbeitgeber schließlich bezahlt. Du hast es in diesem Forum mit Betroffenen zu tun, die dringend auf eine Lösung ihres Problems warten und nicht darauf, dass irgendwem mal eine Kerze aufgeht, so befriedigend der Erkenntnisgewinn für den einzelnen Wissenschaftler auch sein mag. Und selbst wenn es die Pantoffeltierchen sind, deren Schuhwerk die Nerven platt tritt, dann will ich als Patient nur wissen, wie man das vermeiden kann und nicht als Claquer für jede noch so schwachbrüstige Zwischenerkenntnis zur Verfügung stehen, die zudem dann noch durch andere Wissenschaftler und deren Erkenntnisse getoppt wird.

      Ich bitte auch nochmal dringend um Dein Verständnis für die Lage der Betroffenen, die sich sehr gut an der Diskussion ums Ketamin festmachen lässt. Da gibt es einen Strohhalm (endlich!), an den man sich klammern kann und dann wird nur noch über die NW gefaselt, als hätte das depressive Leben ohne diese Option keine Risiken. Hier sind die Dinge in der Nutzen-/Risikenabschätzung völlig aus den Fugen geraten. Letztlich kann man sich auch mit Aspirin umbringen, man muss nur genug davon nehmen und wird an einer Massenblutung sterben.
    • psmmg schrieb:

      Richtig Heike.

      Es geht durchaus um diese zwei verschiedenen Aspekte, Gruppen, und Herangehensweisen.
      (Im konkreten Fall ist die eine Gruppe sogenannte Grundlagenforschung, selten verwöhnt durch schnelle Erfolge, und doch eines der Fundamente unserer modernen Gesellschaft).

      Und nun bleibt noch zu überlegen, wie es den einen damit geht, wenn die anderen sagen, das ist alles Müll.
      Aua, sag mal willst du uns wirklich absichtlich veräppeln oder glaubst du, dass wir Deppen sind? So langsam könnte ich mal zur Abwechslung die "beleidigte Leberwurst" spielen und das ganze Theater persönlich nehmen.

      Du weißt ganz genau, dass es nicht um das Thema Grundlagenforschung geht, sondern um die Methode.

      Und wenn du das noch immer nicht verstanden haben solltest, dann ist wirklich alles MÜLL.

      lg j&n
    • Ich muss Moritz jetzt mal in Schutz nehmen: Er versucht sicher alles, seinen Patienten zu helfen, das nehme ich ihm ohne jedes 'Wenn' und 'Aber" ab. M.E. hat er aber noch nicht kapiert, dass sein Wirken sehr leistungsfähig von der Industrie diktiert wird und da zählen ausschließlich zwei Messgrößen: Umsatz und Kosten. Wenn sich Kamelscheisse gegen Depressionen patentieren liessen, gäbe es die.

      Moritz ist hier - und das finde ich sehr sympathisch - etwas blauäugig, es gibt in der Industrie keine Ethik, das scheint ihm nicht klar zu sein!!! Wenn es eine Ethik gäbe, dann nur eine, die bilanzwirksam ist. Was wäre eine kausal heilende Medizin? - Das wäre die sichere Insolvenz der Pharmabuden, weil die Kundschaft und damit die Nachfrage entfiele. Wer wäre schon so blöd, den Ast abzusaegen, auf dem er sitzt?
    • Hallo Moritz,

      hier zeigt es sich deutlich, worum es beiden Gruppen geht: Anerkennung ihrer Situation und ihrer Problematik. Und beide kämpfen darum "gehört" zu werden.

      Für uns Betroffene, mutet es eher als ein "Luxusproblem" an, wenn es darum geht, dass man den Grundlagenforschern nicht die Aufmerksamkeit zukommen läßt, die diese Gruppe gerne hätte. Wir haben mit ganz existentiellen Krisen zu tun, wo es buchstäblich sogar um Leben und Tod geht.

      Einer Connie, die sich gestern hier gemeldet hatte, und lieber sterben wollte, als leben, nützt es bedeutend wenig, dass wiedermal das xte Gen gefunden wurde. Sie braucht ganz praktische Hilfe, wie viele andere Menschen hier auch. Das ist der Unterschied, denke ich.

      Viele Grüße Heike

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    • Pharmaindustrie?
      Hiervon war bei dieser genetischen Studie nicht die Rede,

      Und völlig richtig - es hilft jemandem Bipolaren in einer akuten Krise nicht, wenn ein "xtes"-Gen gefunden wurde.

      Es hilft auch keinem AIDS-kranken Kind sonstwo, wenn irgendwo jemand in einem Labor steht und den xten Versuch startet, ein Ziel für einen wirksamen Impfstoff zu finden obwohl alle vorherigen gescheitert sind.
      Ich bin aber froh, dass es jemanden gibt, der genau das tut.


      PS:

      Wer wir glaubt, ich sei "pharmagläubig" im Sinn von unkritisch......hat was nicht verstanden.
      Im empfehle ausdrücklich jedwede Literatur von Ben Goldacre,,,,,,jedem einezlnen Medizinstudirenden, der/die mir unterkommt.
      Wer meine Stellungnahmen sorgältig liest, wird sehen, dass mein Verhältnis hier sehr differenziert ist.
      Genauso dumm ist aber die "Verteufelung".
      Und Jannis: wieviel Geld in der Phrma steckt und wie unblauäugig ich das sehe würde dich vermutlich überraschen. Was aber ein anderes Thema ist.
    • Hallo Moritz,

      ich glaube, du machst dass hier leider durch, was viele deiner KollegInnen durchmachen, die sich einer Diskussion durchaus stellen und was dazu führt, dass leider dann immer weniger KollegInnen sich einer offenen Diskussion gegenüber Betroffenen und Angehörigen stellen.

      Sie werden in Stellvertreterhaftung genommen, für all die Enttäuschungen und Ungereichtigkeiten, die leider noch all zu oft im psychiatrischen System erfahren werden. Und es geht um ein Ringen unsererseits, dass unsere Erfahrungen wahrgenommen und anerkannt werden.

      Wie ist das Problem zu lösen. Da ist auf der einen Seite all die "Wut" und die "Ohnmacht", die bisher nirgend hin konnte und auf der anderen Seite trifft sie auf Menschen, die nur bisher das Pech haben, zu dieser Berufsgruppe dazuzugehören, aber ja nicht unbedingt diese Wut verursacht haben. Ich glaube, am ehesten gelingt es, wenn man anerkennt, was den Menschen alles wiederfahren ist und das die Wut eine Berechtigung durchaus hat, auch wenn es nicht berechtigt ist, dieses jemanden vor die Füße zu schütten und jemand in Stellvertreterhaftung zu nehmen.

      Aber natürlich auch wir sollten, wenn wir eine Veränderung wünschen, nicht gleich das Kinde mit dem Bad ausschütten und aufpassen, dass wir hier nicht persönlich jemanden angreifen, der sich eigentlich sogar der Diskussion stellt.

      Ganz ehrlich, wäre ich Moritz, ich hätte manchmal nicht schlecht Lust gehabt, den "Laden" hier einfach dicht zu machen, so wie manchmal auch beleidigend einige Postings herüber kommen. Das muss auch nicht sein. Kontrovers ja, aber in einem respektvollen Rahmen.

      Viele Grüße Heike

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    • Das Moritz einen gewissen Überblick über den Markt hat denk ich schon.
      Er hat auch schon gesagt, das man einen Pharmaunternehmen, schlecht vorwerfen kann,
      gewinnorientiert zu arbeiten, jedenfalls wenn, nicht nur Pharmaunternehmen!
      Wer meint, er wüßte nicht, das wir im Kapitailsmus leben, der hat selber etwas nicht verstanden.

      Wenn man Ihn da nicht so anzicken würde, würde er vermutlich mehr aus dem Nähkästchen blaudern,
      wie "unblauäugig er die Pharma sieht".
      Vielleicht einmal in einem anderen Rahmen..

      Natürlich ist es alles eine Frage des Blickwinkels. Ein hochqualifizierter Wissenschaftler ist in einem anderen Blickwinkel,
      ein Fachidiot. Und mal ehrlich, ein Wissenschaftler der nichts anderes tut als Gene zu entschlüsseln,
      wird ja gar nicht auf die Menschheit losgelassen. Ist also nicht unser Problem, weil er gar nicht in der Psychiatrie arbeitet.

      Was mich wieder interessiert ist, wieviel Prozent der Menschen, mit diesen 6 Genvarianten, führen ein erfogreiches, selbstbewußtes Leben,
      mit höhen und Tiefen, wie es im Leben "normal" ist :?:

      Wenn man sich das anschaut, würde man sehen, welche Rahmenbedingungen ist braucht, damit die Krankheit erst gar nicht ausbricht!
    • ...ja, und genau diese Fragestellung wird in großen Kohortenstudien, die ja stasttfinden, auch untersucht.

      Bloß: das dauert einfach Zeit!
      Was aber ZB schon klar ist, ist das eine möglichst "störungsfreie Schwangerschaft" sehr wesentlich ist.
      Durch Infektionen/Streß jeder Art können hier (Epigenetik) Risikogene an-, und "Schutzgene abgeschalten werden.
      Dasselbe gilt für schwere (schwerste) Traumatisierungen in der (sehr frühen) Kindheit.
      Hierzu gibt es bereits einige ganz gute Arbeiten, die ZB zeigen, daß eine gewisse Variante Serotonintransporter PLUS Umweltfaktor zu
      Anfälligkeit für PTSD, Depression und patholog. Aggression führt, aber nicht OHNE Umweltfaktor. Umgekehrt: Umweltfaktor ALLEINE OHNE diese Genvarinate löst es auch nicht aus....



      Man braucht hier rieisige Datensätze und jahrzehntelange Kohorten.
    • psmmg schrieb:

      Durch Infektionen/Streß jeder Art können hier (Epigenetik) Risikogene an-, und "Schutzgene abgeschalten werden.
      Dasselbe gilt für schwere (schwerste) Traumatisierungen in der (sehr frühen) Kindheit.
      Das ist in etwas das, was ich im anderen Forenabschnitt versucht habe über FKBP5 zu erklären (im Baum frühkindliche Prägungen), nur, dass es sich da spezifisch nicht um ein Problem rund um Serotonintransporter handelt, sondert um Regulierung von Cortisol. Welches Gen besonders auffällig erscheint, liegt übrigens auch daran, welchen Begriff man in die Genkarteisuchoberfläche eingibt. Es macht also einen Unterschied, ob man depression eingibt oder für die gleiche erkrankung den begriff "stress disease" nutzt. Aber die Gechichte mit dem Serotonin Transporter belegt (je nachdem, was man als Suchbegriff) teilweise Platz eins auf der Liste, während FKBP5 glaub ich auf Platz 16 rangiert.

      psmmg schrieb:

      Umweltfaktor ALLEINE OHNE diese Genvarinate löst es auch nicht aus...
      Und umgekehrt soll es auch bedeuten (laut Dr. Ising), dass man genauso wenig erkrankt (selbst mit bestimmten Gen-Varianten), wie andere, solange bestimmte "life events" nicht eintreten, bzw. derjenige nicht einem bestimmten Maß an Stress ausgesetzt ist (aber Stress kann sehr vielfältig daherkommen).
      Ich frage micht gerade aber, wessen Leben schon so unspektakulär abläuft, dass er niemals etwas ausgesetzt ist, was ihn nicht wenigstens mal vorübergehend massiv stresst ??

      Grüße, Nüssli
      Was tun nach dem Absturz?
      Aufstehen. Krönchen richten. Würdevollen Schrittes weitergehen.