Wach- und Lichttherapie kombiniert besser als "Sport" als Zusatz zu Medikation bei Depression

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    • Wach- und Lichttherapie kombiniert besser als "Sport" als Zusatz zu Medikation bei Depression

      medscape.com/viewarticle/84019…wnl_edit_tpal&uac=97338BZ
      praxis-muehlbacher.at/?p=1418
      Quelle:onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/acps.12402/abstract
      In dieser Studie wurden depressive PatientInnen in zwei Gruppen eingeteilt:
      Die einen erhielten neben antidepressiver Medikation (Duloxetin) noch Wachtherapie (ein anderer Ausdruck für Schlafentzug) kombiniert mit Lichttherapie, die anderen machten täglich Sportübungen zusätzlich zur selben Medikation.
      Beide Gruppen wurden besser - aber die Effekte bei Wachtherapie und Lichttherapie waren stärker und hielten längern an.
      Leider wird diese Art der Therapie gerade bei therapierefraktären Depressionen viel zu selten in Erwägung gezogen!
    • Aus ethischen Gründen kannst du keinen Patienten überreden für eine Studie Medikamente abzusetzen (hm obwohl sie das letztens bei mir ja gemacht haben, wenn ich's recht überlege...aber das war auch nicht ganz p.c. und die Gute konnte das nicht einschätzen, was es nicht besser macht, dass sie mich zu was bequatscht hat, was sie von der fachlichen Kompetenz niemals hätte in Angriff nehmen dürfen).

      Ansonsten müsstest du lauter Bipolare für die Studie finden, die ohnehin keine Medikamente nehmen. Die stehen aber eh meist mit der konventionellen Psychiatrie auf Kriegsfuß und werden wohl kaum an einer Studie teilnehmen wollen. Außerdem ist die schiere Anzahl an Probanten, die du bräuchtest schon eine echte Heruasforderung, damit die Ergebnisse überhaupt repräsentativ wären und man sich als Wissenschaftler nicht zum Keks macht und von den Kollegen belächelt wird. Wo willst du die denn alle auftreiben?

      Kommen wir zum nächsten Punkt: Menschen, die lange BS haben und nach längerem Wege durch die bunte Welt der Pychopharmaka an einen Punkt geraten sind, wo sie schließlich so die Nase voll haben, dass sie sich entschließen ganz ohne zu leben, sind für gewöhnlich recht gut informiert. Die haben auch gelernt auf Warnsignale zu achten und auch bestimmte Situation zu meiden aus Angst vor Krankheitsphasen- vollkommen berechtigt. Die werden wohl kaum so doof sein, sich in die aktive Gefahr zu begeben eine Krankheitsphase zu entwickeln, um an einer Studie teilzunehmen. Bei Schlafentzug muss man (wenigstens) mit einer Hypomanie oder Manie rechnen, wenn man keine entsprechende Prophylaxe macht. Es hieße für sie auch, dass die Möglichkeit bestände, dass sie total austicken und dann doch medikamentös behandelt werden, weil sie evt. in einen Zustand kommen, wo sie keine Entscheidungen treffen können und man sie dann "zwangsbeglückt". :thumbdown:

      Und zu guter Letzt: wie willst du das denn durch die Ethik-Komission bekommen? Das hieße ja, man würde Patienten, denen man vom moraliscen Apsekt her besser ans Herz legen sollte sich gut einstellen zu lassen, dazu raten, sich in eine realistische Gefahr zu begeben, um eine Krankheisphase zu riskieren, die sie womöglich trotz der nicht-vorhandenen Pharmakotherapie zu diesem Zeitpunkt nicht bekommen hätten. Das ist doch bekloppt.

      Grüße, Nüssli
      Was tun nach dem Absturz?
      Aufstehen. Krönchen richten. Würdevollen Schrittes weitergehen.
    • Richtig, es waren keine (bekannt) bipolaren. Ein paar waren sicher dabei, denn ein beträchtlicher Teil unipolar rezidivierend depressiv diagnostizierter hatten einfach noch nie ihre erste (Hypo)-Manie....
      Besonders Bipolar Typ 2 gilt bei Depression als besonders oft therapieresistent; daher sind alle weiteren Methoden als "Standard" oft sehr wichtig. Und wiegesagt, konsequente Kombination von Licht mit Wachttherapie wird selten durchgeführt oder überhaupt angeboten und angedacht. Es sprechen natürlich auch nicht alle drauf an, es besteht ein gewisses Kipprisiko, usw.
      Übrigens hilft "Schlafzeitverkürzung" (im Gegensatz zu einer Nacht völlig durchmachen) nicht, sondern macht zumindest nach jetzigem Stand des Wissens eher erst recht depressiv.
    • Bei mir kam das ganz und gar nicht sarkastisch an, sondern eher wieder ein wenig aus der Richtung Frustriertheit und außerdem hätte ich dir durchaus zugetraut, dass du das ernst meinst und mal wie so oft bezweifelst, dass man überhaupt bei den wissenschftlichen Bemühungen die richtigen Konstellationen testet... :devil:

      Was die eigentliche Therapie angeht: Ich weis nicht, ist das nicht Augenwischerei? Die Effekte halten doch viel zu kurz an und seien wir ehrlich, welcher Patient praktiziert beides in Kombination auch zu Hause??? Vielleicht würde sich der eine oder andere noch eine Lichtdusche kaufen, aber wer mitten im Leben steht und den ständgen Druck hat funktionieren zu müssen, der übt sich vielleicht in Zurückhaltung mit Schlafentzug. Für eine kurzfristige Besserung mag das taugen, aber wenn man immer wieder sehr zeitnah an Depressionen rumkrakselt, dem ist das glaub ich keine dauerhafte Hilfe. Ich kann es mir beim besten Willen einfach nicht vorstellen. Das bringt doch auch viel zu viel Unruhe rein. Aber ich lasse mich auch eines besseren belehren...

      Grüße, Nüssli
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Zaubernuss ()

    • Ich könnte mich immer wieder begurken über den Begriff "Therapie", entweder als Adjektiv vorangestellt oder als Substantiv angehängt:

      Da gibt es z.B.

      * therapeutisches Reiten, worin unterscheidet sich das vom ganz normalen Reiten? - In beiden Fällen ist das Pferd unten und der Reiter ob (im Idealfall),
      * therapeutisches Malen, bei dem halt eine zuvor makellose Leinwand mit Farbe bekleckert wird, wenn Picasso das macht, bekommt er wenigestens noch vernünftiges Geld dafür
      * und jetzt "Lichttherapie" und "Wachtherapie" (ich könnte kotzen)

      "Therapie" ist das ist das Losungswort zum Dukatenspeicher der Krankenkasse.

      Gibt es eigentlich auch eine "Masturbationtherapie"? (ok, ich will hier keinen Behandler auf Gedanken bringen)

      Anzubieten hätte ich bei mir zuhause noch "therapeutische Gartenarbeit", die bewehrte und "kombinierte Putz- und Bügeltherapie", abrechnen kann ich mein Therapieangebot dann unmittelbar mit der KK.

      Selbst würde ich gerne "therapeutisches Drachenfliegen" in Anspruch nehmen und die "Hochsee-Segel-Therapie"

      Leute, das ist doch alles Mumpitz!
    • Effekte hat Lichttherapie ja schon (im Idealfall), aber eben nur im begrenzten Maß. Das ist ja keine (ich nenn es mal) Basistherapie, sondern nur begleitend.

      Die Frage bei all diesen "Therapien" ist ja nicht, was an der Therapie anders ist, sondern was es mit Menschen macht, die "anders" sind!
      Beim therapeutischen Malen konnte ich das allerdings nicht feststellen, aber manche sind ganz begeistert und gehen da gerne hin. Ich male lieber alleine.
      Es gibt mit Sicherheit auch therapeutische Gartenarbeit, auch wenn das dort so nicht genannt wird. Das meine ich wirklich ernst. Es hilft Menschen, wenn sie etwas mit ihren Händen schaffen/verbessern können. Für mich ist Gartenarbeit sie reinste Entspannung.
      Therapeutisches Segeln gibt es auch. Eine Arbeitskollegin von mir, die Erlebnispädagogik studiert, ist gerade 1/2 Jahr vom Dienst freigestellt worden, weil sie im Rahmen ihres Studiums eine Segeltour mit 4 schwererziehbaren Kiddis macht. Die Crew umfasst übrigens 12 Mann auf 4 Jugendliche, wobei niemals die ganze Crew auf einmal an Bord ist. Ein Teil Reist immer auf dem Landweg nebenher mit, um sich zu erholen und dann die anderen wieder abzulösen! Nur, damit wir mal darüber geredet haben....

      Grüße, Nüssli
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    • Mag ja sein, dass denen das Malen Spass macht, dann mögen sie es bitte auch selbst bezahlen, dann machts wegen der Kosten für die Farbe zwar möglicherweise weniger Spaß, aber das soll nicht Sache der Solidargemeinschaft der Versicherten sein.

      Wenn ich alleine auf der Hochsee segelnd unterwegs bin, gehts mir blendend. Was sollte ein anwesender Therapeut daran verbessern? - Indem er mich dabei zutextet und ich mich im Zweifel um dessen Seekrankheit kümmern muss?
    • Wenn eine Therapie dazu beitragen kann, dass jemand seltener hospitalisiert wird und im Zuge sämtlicher Therapeutischer Bemühungen sogar am ersten Arbeitsmarkt wieder integriert werden kann, dann kann sich sowas durchaus lohnen. Jemand, der eine Gestalttherapie ambulant besucht, der muss aufstehen, einen Abstecher übers Bad nehmen, was futtern, dorthin fahren/laufen ect. Er bekommt neben den Erfolgserlebnissen und der Krankheitsverarbeitung auch Tagesstruktur und die Leuten freuen sich auf diesen Tag. Er ist manchmal das Highlight der Woche. Dort treffen sie auch andere mit denen sie befreundet sind, manchmal finden sich auch Liebespaare, und man verbringt gemeinsam Zeit. Ich bin mit einer Bekannten immer hinterher ins Klinikscafé gegangen, weil es in der Vitos den leckersten Kuchen der ganzen Stadt gibt. Da steckt schon ein bisschen mehr dahinter, als nur Farbe verschwenden.
      Eine Bipolare aus meiner Selbsthilfegruppe konnte wieder in den Regelarbeitsmarkt finden. Sie arbeitet heute für eine Partei und sitzt da im Büro und organisiert irgendwelche Sachen, die gerade anstehen. Die Reintegration ist sicher nicht ausschließlich dem Malen zu verdanken (das ist klar), aber das Gesamtkonzept führte dazu, dass sie kein Rezidiv seither bekam und deshalb war es auch möglich wieder was zu bewegen- beziehungsthechnisch, als auch beruflich. Auch hat sie sich äußerlich sehr zu ihrem Vorteil verändert. Vorher sah sie immer etwas schmuddelig und eigenwillig aus. Zog komische bis peinliche Kombinationen an und im Gesamten konnte man erahnen, dass etwas mit ihrem Oberstübchen nicht stimmt, allein schon beim Anblick der Person. Ssagen wir ihr Stil war auffalend exotisch-chaotisch. Heute ist das ganz anders.

      Appropos Segeln:

      Das ist für schwererziehbare Kiddis!!!! Du bekommst das sicher nicht bezahlt. Die lernen dort Sozialkompetenzen und auch Stress auszuhalten, sich unterzuordnen, Autoritäten zu akzeptieren und auch Sachen zu machen (Deck schrubben, Kartoffen schälen...), die sie doof finden, ohne gleich auzurasten. Kann man eigentlich gut nachvollziehen. Für viele dieser Jugendlichen ist das die letzte Chance. Ansonsten heißt es (wieder) Knast.
      Ist doch klar, dass bestimmte Therapien nur für bestimmte Indikationen bezahlt werden und die laufen natürlich auch nicht alle über die KK.
      Aber sei dir mal sicher, dass gesetzliche KK schon nicht mehr bezahlen, als unbedingt nötig. Die informieren sich schon, was überhaupt erfolgsversprechend ist.

      LG, Nüssli
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    • Für aus sozialen Gründen straffällig gewordene Kiddis finde ich das ideal. Segeln funktioniert nur, wenn man sich in die an Bord herrschenden Gesetzmäßigkeiten einfügt, auch in die Unterordnung, sonst bringt man sich selbst und andere in Gefahr. Learning by doing, das kapieren die Kids. Ein echter Haudegen von Kapitän biegt denen das sicher allemal besser bei als ein weichgespülter Therapeut, der sich jedesmal ganz heftig darüber freut, wenn man darüber geredet hat.
    • Ihr könnt

      mir glauben, daß ich die links gut ausgewählt reinstelle.

      Ja, ich habe PatientInnen, die sich mit Wach/Lichttherapie (ja, stimmt, "Wachtherapie ist ein Euphemismus für alle die gern und gut schlafen, aber nicht für anderen))

      über die Runden retten. Wäre das keine klinisch relevante Erfahrung, würde ich es wohl vielleicht ins Forum stellen, aber nicht weiter kommentieren.
      wir haben durchaus PatientInnen, die sich selbst Lichttherapielampen kaufen (Kosten sind in den letzten Jahren enorm gesunken).

      Viel schwieirige rist für die meisten, die ganze Nacht wach zu bleiben (schon ein kurzes Nickerchen zerstört den Effekt).
      Übrigens: 2 Nickerchen à 30 min am nächsten Tag mache3n die negativen Effekte (zB Schwächung des Immunsystems) zT wahrscheinlich wieder wett.
    • Vielleicht ist es eine Art positiver Verstärker, wenn sie das in der klinik gezeigt bekommen haben und wissen, dass es wahrscheinlich funktioniert und gut werden wird, wenn sie das zu Hause auch machen.
      Aus meiner Perspektive heraus hätte ich Hemmungen (nicht nur aus Angst vor einer Hypomanie, auch vorm Gegenteil- das ich nämlich total übernächtigt sein würde und nicht arbeiten kann oder Uni besuchen). An und für sich habe ich keine Probleme extrem lange wach zu bleiben, wenn ich erstmal zwei kritische Punkte überschritten habe. Das kenne ich vom Nachtdienst (um 2 und noch mal so etwa zwischen 4:30 und 6).
      Ungewollt bin ich ja schon das eine oder andere Mal dazu gekommen. Ich selbst fand den Efekt nicht so lang-anhaltend. Außer vielleicht beim letzten Mal 2Tage). Aber was sind schon 2 Tage?
      Umso besser zu wissen, dass anderen damit geholfen werden kann. Wir glauben dir das schon- keine Sorge :)
      Es zegt mal wieder, wie verschieden die Leute auf auf die gleiche Therapie reagieren.


      LG, Nüssli
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    • Ich kann mich erinnern, als ich einmal die Nacht durch (gut, die Nacht zuvor hatte ich wegen eines feuchtfröhlichen events auch nicht gerade viel geschlafen) von Holland nach England gesegelt bin und wegen des hohen Verkehrsaufkommens im Ärmelkanal konzentriert bleiben musste. Mann oh Mann, als ich morgens ankam, war ich vielleicht was gerädert, auch meine Augen brannten und ich war ganz schön aufgekratzt. Da habe ich mir erstmal ein Bier statt Frühstück gegönnt und ne Runde gepennt.
    • Das mit den brennenden Augen habe ich auch immer, wenn ich denn doch mal einen Nachtdienst mache. Außerdem hat man nach gewisser Zeit das Gefühl, dass man viereckige Augen hat. Erstaunlicherweise bekomme ich nur selten sichtbare Augenringe. Da muss ich schon wirklich gestresst sein. Das letzte Mal hatte ich das in Wien bei der Tagung. Ja komisch da habe ich auch ziemlich gut durchgehalten und war auch wirklich wach solange ich dort war, wenn auch total unnatürlich zappelig, aber sobald ich das Weite gesucht habe, kam die Erschöpfung durch und ich wollte nur noch ins Bett.

      Grüße, Nüssli
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    • Hi,
      nur ein kurzer Erfahrungsbericht, ohne jeden Anspruch auf Verallgemeinerbarkeit: Seit mehr als 17 Jahren vollzieht sich bei mir der Ausgang aus der monatelangen Depression immer in Form einer oder mehrerer durchwachter Nächte. Dies geschah unabhängig davon, ob ich mich in einer Klinik, zu Hause oder bei Freunden im Exil befand, unabhängig von der Jahreszeit, unabhängig davon, ob ich zu dieser Zeit ein Antidepressivum oder eine Phasenpropylaxe wie Lithium oder Lamotrigin nahm. Nun ist es leider nicht so, dass ich einfach eine Nacht durchwachen müsste und schon stellt sich der gewünschte Effekt ein. Dann wäre das Problem gelöst, denn eine Nacht nicht zu schlafen, stellt für mich keine große Anstrengung da, selbst in depressiven Phasen, da ich eher zu viel als zu wenig schlafe. Hingegen ist eine Herausforderung, den folgenden Tag wach zu bleiben und jeder Versuchung, dem Schlafbedürfnis vor 22 Uhr nachzugeben, zu widerstehen. Meiner Kenntnis nach stellt sich der Erfolg einer Wachtherapie nur unter dieser Bedingung ein, die folglich eine notwendige Bedingung ist.

      Leider aber ist es keine hinreichende Bedingung, d.h. selbst wenn es gelingt, sich den ganzen Tag über wachzuhalten und zu beschäftigen, gibt es keine Garantie, dass sich die anti-depressive Wirkung einstellt. Beim letzten Mal, da ich mehr als 7 Monate schwer depressiv war, brauchte ich mehr als 10 Versuche, bis sich der Ausgang aus dem 'stummen Reich der Schatten' eröffnete. Woran lag das? Darauf habe ich keine schlagende Antwort. Einige der Versuche brach ich nach durchwachter Nacht bereits um die Mittagszeit ab, weil ich spürte, dass ich es nicht bis in den späteren Abend hinein durchhalten würde. Warum fehlte mir bei diesen Versuchen die Kraft, es durchzuhalten? Das weiß ich nicht. Ich kann nur spekulieren. Früher glaubte ich, dass sich in der Depression nichts, aber auch gar nichts in meiner Gefühls- und Gedankenwelt bewegte. Dort herrschte meinem Empfinden nach ein einzige Ödnis, ohne jeden Hoffnungsschimmer, es könnte auch wieder anders sein, ich könnte noch einmal ins Leben zurückkehren. Diese Empfindung stellt sich in der Depression stets aufs Neue ein. Aus der Distanz heraus beurteile ich das indessen inzwischen anders. Ich habe schon den Eindruck, dass sich da unbewusst eine ganze Menge an psychischer Dynamik abspielt, wo wie im Schlaft und im Traum ja auch, ohne dass ich das aber näher zu bestimmen wüsste. Es bleibt folglich spekualtiv.

      Zwei Anmerkungen noch: Hin und wieder änderte sich im Laufe des Tages nach durchwachter Nacht meine Stimmung allmählich, ich konnte einige sträflich vernachlässigte Dinge tun (Ernährung, Körperpflege, Wohnung reinigen, Wäsche waschen usw.), sodass ich nach 22 Uhr guten Mutes zu Bett in der Hoffnung zu Bett ging, es könnte gelingen. Ich wachte dann nach einigen Stunden auf und spürte, dass die Depression mich wieder voll im Griff hatte. Aber immerhin, nach mehrmonatiger Agonie bedeutet selbst ein stimmungs- und antriebsmäßig besser Tag sehr viel, da er in Erinnerung ruft, dass es ein Leben jenseits der Depression gibt.

      Was verleiht die Gewissheit, dass die Depression sich tatsächlich verflüchtigt? Bei mir gibt es tatsächlich ein untrügliches Kriterium, und das ist die Empfänglichkeit für und das Bedürfnis nach Musik. Wenn dies sich im Laufe des Tages nach durchwachter Nacht einstellt, das Bedürfnis, Musik zu hören, so stark wird, dass ihm nicht zu widerstehen ist, dann bin ich schon mit einem Fuß wieder im Leben. Dieses Kriterium hat bei mir in all den Jahren noch nie getrogen.

      Gruß
      Laci
      "Tief im Herzen haß ich den Troß der Despoten und Pfaffen, Aber noch mehr das Genie, macht es gemein sich damit." (Hölderlin)

      "Nun müssen diejenigen, welche ihre Gedanken untereinander austauschen wollen, etwas voneinander verstehen; denn wie könnte denn, wenn dies nicht stattfindet, ein gegenseitiger Gedankenaustausch möglich sein?" (Aristoteles)
    • Nun das Geheimnis des Erfolgs scheint tatsächlich darin zu liegen, dass man innerhalb der geplanten Zeit für den Schlafentzug wirklich nicht schläft.
      Ich habe an mir noch nie so genau beobachtet, wie sich der Schlaf tatsächlich verändert, wenn ich aus depressiven Phasen rauskomme, obvwohl es im Stimmungskalender durchaus dokumentiert ist. Aber manchmal sind die Daten dann ziemlich rekonstruiert, wenn ich im betreffenden Zeitraum depressiv war, weil ich während der Depression für gewöhnlich auch wenig Antrieb und Disziplin habe das alles immer jeden Tag aufzuschreiben.

      Als es mir im Januar so schlecht ging, stellte sich die Besserung allerdings mit einer längeren Schlafdauer ein und nicht umgekehrt. Aber ich hatte auch viele Wochen sehr schlecht geschlafen, teilweise auch nur 2 oder 4 Stunden. Das ist mir auf Dauer ganz schon an die Substanz gegangen.

      Grüße, Nüssli
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    • Hat von euch jmd mit einer "Gesundheitslampe" schon pos. Erfahrung gemacht?



      Wenn ich das mit dem Schlafentzug selber machen möchte, wie sieht das aus? Am Fr. um 7 zur Arbeit, dann die Nacht mit TV schauen durchhalten, und dann den Samstag auch noch. Kann ich dann am Samstag um 22.oo schlafen gehen? Wäre das effektiv?
    • Ich selbst habe noch keine Erfahrungen mit einer Lichttherapielampe gemacht, aber Tobi. Er sagt, er ist damit wacher und fitter.

      Nun ich kenne dich nicht, aber ich würde im Alleingang keinen Schlafentzug allein zu Hause machen und wenn du nicht weist, wie du daruf reagierst schon gar nicht mit Arbeit kombinieren. Nicht, dass du am Ende manisch wirst.

      Ob das Modell, dass du vorgeschlagen hast funktionieren könnte, kann dir nur Moritz beantworten. Ich kenne mich zu wenig damit aus, als dass ich dazu was sagen könnte/möchte. Sorry.

      LG, Nüssli
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