Der Kampf vom 4-Stunden gegen den 24-Stunden-Rhythmus bei psychischen Erkrankungen

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    • Der Kampf vom 4-Stunden gegen den 24-Stunden-Rhythmus bei psychischen Erkrankungen

      Quelle: http://elifesciences.org/content/3/e05105
      https://twitter.com/DrMMuehlbacher/status/572140865612869632

      Es exisiteren bei Säugetieren wie dem Menschen, verschiedene innre Uhren.

      Eine davon ist schon länger bekannt, und bestimmt einen 24-Stunden Rhythmus.
      Man weiß, daß es hier bei Depression, Manie und Schizophrenie zu Veränderungen kommen kann.




      Relativ neu ist die Erkenntnis, daß es auch andere innere Uhren gibt.

      So wurde eine neue "Uhr" gefunden, die durch Dopamin reguliert wird, ihren Sitz in dopaminergen Zentren wie dem Striatum hat, und die einen 4-Stunden Rhythmus hat.
      Diesen nennt man auch "ultradian" und sie heißt DUO (dopaminerger ultradianer Oszillator).
      Durch diese Uhr wird zB die motorische Aktivität reguliert - und es ist ja auch nicht so schwierig nachzuvollziehen, zB in einem "typischen Tag"

      -Aufstehen um 7(8)
      -Pause/Essen ca. 4h später
      -Weiterarbeiten
      -Arbeitsende 4h später (ca 16 Uhr), (evtl Jause)
      -Freizeit/Familie usw. noch 4h bis 20 Uhr und Abendessen
      - Schlaf spätestens ab 24h
      - Späte Schlafphase ab 4h

      usw.

      Nun hat man gefunden, daß genau in diesem Rhythmus die Dopaminausschüttung variiert.
      Und daß diese normalerweise gut synchronisiert ist mit dem 24h-Rhythmus.

      Aber durch zuviel/zuwenig Dopamin kommt es zu massiven Veränderungen:

      ZUVIEL Dopamin kann dazu führen, daß diese Uhr plötzlich statt 4 Stunden 48 Stunden (!) läuft.
      Das könnte beispielsweise erklären, warum im Extremfall einige manische, depressive und schizophrene PatiententInnen so etwas wie einen 48-Stunden Rhythmus aufweisen (dh 2 Tage wach sein, 2 Tag schlafen). Kein ganz seltenes klinisches Phänomen.

      Umgekehrt führt Dopaminblockade zu einer Verkürzung des Rhythmus (der bei Manie und Schizophrenie verlängert sit...) . Das ist einer der möglichen Faktoren, die verschiedene Antipsychotika wirken.

      Genauso können alle anderen Faktoren, wie Psychoedukation/-therapie, die auf eine Stabilisierung des Tagesrhythmus abzielt, hier einen positiven Einfluß haben.

      Diese Erkenntnisse der biologischen Psychiatrie sind relativ neu, bilden eine gute Brücke zu Erkenntnissen aus der Psychotherapie und schaffen Hoffnung, daß man in Zukunft "falsch eingestellte Uhren" mit effizienteren und nebenwirkungsärmeren Mitteln wieder synchronisieren kann.
    • Das ist in der Tat interessant, inwieweit ist es abgesichert ( sehr oft habe ich den Eindruck, eine Meinung wird als wissenschaftlich gesichert dargestellt)?

      Aufgrund meines Berufes, den ich selbstständig ausübe, habe ich sehr unregelmäßige Arbeitszeiten, d.h. Ich arbeite nach Arbeitsanfall und nicht nach Stechuhr.

      Nehmen wir das vergangene Wochenende: Ich habe jeden Tag (Samstag und Sonntag) gearbeitet und war am Sonntagabend noch auf einer Party. Ich bin gegen Mitternacht schlafen gegangen. Weil aber noch einige termingebundene Sachen zu erledigen waren, bin ich nach zweieinhalb Stunden wieder aufgestanden und habe diese erledigt - bis jetzt - sogar mit guter Stimmung (Ketamin?) und sehr effizient. Das kann morgen ganz anders aussehen, wenn nichts zu tun ist, tja, dann bleibe ich halt bis 12 Uhr mittags im Bett und gehe danach in einen Biergarten.

      In der Summe komme etwa auf 70-80 Arbeitsstunden/Woche, die allerdings sehr, sehr unregelmäßig verteilt sind. Das ist systembedingt und ich wuesste auch nicht, wie ich das ändern sollte.

      Ich kann es nicht ausschließen, dass das daher auch diese Unruhe herrührt, ich halte das so seit fast 30 Jahren. Falsch?
    • ziemlich gut abgesichert (genetik, physiologie, histo, epidemiologie, pharmakologie, bildgebund, tierexperimente usw - ergeben ein "stimmiges bild").

      aber eben eine "hypothese" aus der hier so verschmähten "grundlagenforschung.



      übrigens, auch aus der grundlagenforschung:

      ketamin blockiert NMDA(glutamat)Rezeptoren - und das hat einen direkten Einfluß auf die Dopaminausschüttung - und damit auch auf die oben beschriebene innere ultradiane Uhr.
    • Jetzt bin ich etwas amüsiert.
      An den NMDA-Rezeptor habe niemand gedacht?
      Denkst Du das wirklich?

      Was meinst Du, wohin Pharmafirmen im ZNS-Bereich ihr Geld die letzten Jahre investiert haben?
      Genau hierum geht es ja, den Wirkmechanismus herauszufinden, der die antidepressive Wirkung von Ketamin vermittelt und dann möglichst "rein" zu bekommen, sodaß Nebenwirkungen minimiert werden.
      Nebenbei gesagt, natürlich auch die Grundlagenforschung mit Genetik, Physiologie, Bildgebung usw - sodaß langsam (sehr langsam) ein besseres Bild entsteht.
      Das genau passiert ständig und daran arbeitet ein Heer von Wissenschaftern, zum Glück.
    • Entschuldige Jannis, aber das ist unverständlich.
      Weil ich aufzeige, was in der Forschung neues passiert?

      Mehrfach habe ich kritisiert, dass in unserem System viel zuwenig Geld öffentlich und damit industrieunabhängig ausgegeben wird.
      Das ist ein riesiges gesellschaftspolitisches Problem, das uns allen noch auf dem Kopf fallen wird.

      Dennoch, die Annahme, niemand habe an die Zusammenhänge zwischen NMDA-R, anderen Glutamatrezeporen, Dopamin, circadianen Rythmen, usw usf gedacht ..... es tut mir leid,
      aber das zeigt, wie unglaublich wenig Ahnung Du hast - was ja völlig normal ist, woher auch, nicht anders zu erwarten - aber gleichzeitig ausreichend Selbstvertrauen, um "fachlich zu kommentieren".
      DAS stößt mir etwas auf, wirklich!

      Mehr will ich dazu nicht sagen.
    • Jannis schrieb:

      Das ist in der Tat interessant, inwieweit ist es abgesichert ( sehr oft habe ich den Eindruck, eine Meinung wird als wissenschaftlich gesichert dargestellt)?

      Aufgrund meines Berufes, den ich selbstständig ausübe, habe ich sehr unregelmäßige Arbeitszeiten, d.h. Ich arbeite nach Arbeitsanfall und nicht nach Stechuhr.

      Nehmen wir das vergangene Wochenende: Ich habe jeden Tag (Samstag und Sonntag) gearbeitet und war am Sonntagabend noch auf einer Party. Ich bin gegen Mitternacht schlafen gegangen. Weil aber noch einige termingebundene Sachen zu erledigen waren, bin ich nach zweieinhalb Stunden wieder aufgestanden und habe diese erledigt - bis jetzt - sogar mit guter Stimmung (Ketamin?) und sehr effizient. Das kann morgen ganz anders aussehen, wenn nichts zu tun ist, tja, dann bleibe ich halt bis 12 Uhr mittags im Bett und gehe danach in einen Biergarten.

      In der Summe komme etwa auf 70-80 Arbeitsstunden/Woche, die allerdings sehr, sehr unregelmäßig verteilt sind. Das ist systembedingt und ich wuesste auch nicht, wie ich das ändern sollte.

      Ich kann es nicht ausschließen, dass das daher auch diese Unruhe herrührt, ich halte das so seit fast 30 Jahren. Falsch?
      Hallo Jannis,

      ich bin zwar nicht selbstständig, habe jedoch auch äußerst unregelmäßige Arbeitszeiten, die ich mir jedoch relativ frei einteilen kann. Wobei sich das "frei" natürlich immer auf externe Bedingungen (Arbeitsaufkommen, externe Termine) bezieht.

      Nachdem ich das auch ganz anders kennengelernt habe, d.h. mit regelmäßigen Arbeitszeiten, bin ich froh, dass ich dieses Korsett nicht mehr tragen muss. Gerade die Flexibilität verschafft mir die Möglichkeit, äußerst gute Leistungen abzuliefern, wenn ich gut drauf bin. Und das kann zeitlich sehr, sehr unterschiedlich sein. Meistens laufe ich erst abends zur Hochform auf. Manchmal bin ich aber auch früh morgens sehr produktiv.

      Also ich möchte auf keinen Fall vorgeschriebene, regelmäßige Arbeitszeiten - das würde mich richtig fertig machen...

      glg j&n
    • So verwundert es mich zumindest nicht, warum ich um 7 z.B. gut auftsehen kann, vorher aber die Hölle ist. Aus dem Grund mache ich nämlich grundsätzlich keinen Frühdienst (seidenn es ist ein Notfall), weil ich da 7:15 schon an der Arbeut sein muss, was heißt, das ich mit Aufstehen, Duschen, Ankleiden, Sachen für den Dienst packen, Fußweg + Fahrt mit Bus schon um 5 aufstehen müsste, was wiederum hießt, dass ich mir den Wecker mindestens auf 4:45 stellen muss, weil ich eine gewisse Anlaufzeit brauche. Frühstück musste ich in den Dienst legen. Das wiedeespricht vollkommen meinem Rhythmus. Für gewöhnlich nehme ich mir die Zeit eine Stunde zu Frühstücken bei Lieblingsmusik- aber eben nicht gerade morgens um 4.

      Viele Jahre habe ich auch nur 4 Stunden geschlafen, aber das tut dem Gehirn merklich nicht so richtig gut.
      Ich glaube, für uns gelten als Erkrankte eh andere Spielregeln. Leider. Nach wie vor bin ich ja von Da Vinci fasziniert, der alle 4 Stunden für 15 Minuten döste und dann weiterarbeitete. Insgesamt also nur 1,5 Stunden am Tag "schlief". Nein, keine Sorge, ich habe nicht vor, das auzuprobieren.

      Auch ich fühle mich von starren Arbeitszeiten eingeengt und ich bin froh, dass ich immer mal sehr lange Dienste habe, die auch bis spät in die Nacht gehen. Wenn ich da gut drauf bin, kann ich mein Potential voll entfalten und bis spät in die Nacht arbeiten. Der Vorteil von langen Diensten ist, dasss man an anderen Tagen ganz frei hat und sich voll anderen Dingen widmen kann (Erledigungen machen, Termine wahrnehmen, UNI ect. pp.)

      Grüße, I.M.
      Was tun nach dem Absturz?
      Aufstehen. Krönchen richten. Würdevollen Schrittes weitergehen.
    • Nachtigall oder Lerche ?

      Mehr als mein halbes Leben glaubte ich, eine "Nachtigall, ein Nachtmensch zu sein.
      Wechsel-und Nachtschichten waren berufsbedingt, mit viel Kaffee waren Doppel-
      schichten bei Personalausfall "normal", es konnte auch mal eine 3-fach Schicht
      werden, 28 Std. nonstop in der Firma war mein (trauriger) Rekord. Anfang, Mitte
      40 war das dann plötzlich vorbei, ""völlig zerstörter Biorhythmus"" wurde mir in der
      Tiefenpsychologie während der 1. Reha (2000) attestiert. In der 3. Reha (2006)
      traf ich meinen Ex-Hausarzt als Patient wieder, wir haben uns dann angefreundet. :)
      "Mit diesem Beruf, diesem Lebenswandel wirst Du keine 60", so seine durchaus
      freundliche Meinung. Das deckte sich mit den DX der Klinik, seit dieser Zeit habe
      ich versucht, meinem Leben eine gegliederte Tagesstruktur wiederzugeben, der
      Klinik-Alltag half mir dabei.

      Seit meiner Kündigung 2009 stehe ich von Frühling bis Herbst mit den Hähnen /
      Sonnenaufgang auf und "schalte in den Ruhemodus", wenn die Sonne untergeht,
      gelegentliche Ausnahmen sind dabei gestattet. :biggrin: Vom ( auch beruflichen)
      Partymacher zum Partymuffel könnte man das nennen, für meine Frau / Familie
      nicht immer einfach. Wir hatten das Haus füher häufig voller Gäste, heutzutage
      lasse ich die Gäste abends mit der Frau allein, meine Schlafhygiene ist mir wichtiger.

      Ein typischer Tagesablauf:
      Zwischen 6:00 und 7:00 (Sommerzeit 5:00 bis 6:00) aufstehen, Tagesplanung, Schrift-
      verkehr, Mails, früher auch fast tägliche Bipo-Telefonate :biggrin: , danach Frühstück, evtl.
      Frau zur Schule fahren, danach mein "Tagewerk" (bis Okt.14 Museumsdienst). Nach dem
      Museum brauchte ich immer ein "Power-Nap", ein Nickerchen, Einkaufen und Essen machen,
      danach "Freizeit", mit und ohne Familie. Meistens liege ich gegen 20:00 Uhr schon im Bett,
      lasse mir "Doku-Märchen" von der Glotze erzählen und schlafe friedlich ein. Abendliche
      Action (Filme) ist kontraproduktiv, das "bade" ich in Träumen aus, das muß nicht sein.

      Tagesstruktur, Regelmäßigkeit bis zur "Ritualisierung" geben mir sehr viel Stabilität, die
      in jüngeren Jahren unmöglich war. :biggrin:
      Zu Therapien werde ich demnächst einen eigenen Baum öffnen. :)
      lgw

      PS: Hab den IE deaktiviert, nutze den Anbieter-Browser, deshalb gehen auch wieder Zeilen-
      umbrüche. Hoffentlich krieg ich bald meinen iMac wieder, Windoof macht doof :boese:
    • Qualität statt Quantität

      Zaubernuss schrieb:

      Du liegst schon um 8 im Bett? *grusel*
      Dann schaffst du es ja nicht mal nen Tatort zu schauen. OHNE MICH!
      Was ich schon immer mal wissen wollte: Wafür steht eigentlich das "DX"? Kenne ich nicht als gebräuchliche Abkürzung.

      Grüße, I.M.
      Liebes Nüssli,

      DX ist international als Kürzel für Diagnose bekannt, ich hab das nicht erfunden.

      Gruseln muß es Dich nicht :biggrin: , ich hab ein Leben hinter mir, das Du erst kennen
      lernen willst, ich wünsche Dir zutiefst, dass Du Dein Glück findest ! Mein Grosser
      ist letzte Woche 32 geworden, wir haben lange miteinander gesprochen, er will
      vorbei kommen, wir haben uns 7 Jahre nicht mehr gesehen, die letzten Male hat
      er mich nur manisch und gnadenlos 'schneidend' erlebt. :( Aber er sagte mir, dass
      er das heutzutage erst verstehen kann, dass er sich auf uns freut, wir freuen uns
      auf ihn :verliebt-bett:

      Münster "Tatort" und "Wilsberg" mit der Familie sehe ich gerne, Super-Modell-Star-
      Bachelor-Dschungelcamps-Brother ..bla bla .. SCHEISSE verweigere ich grundsätzlich,
      oft liege ich dann um 20:00 in der Falle und schau mir Dokus an, schlaf dabei friedlich
      ein ..

      Guts Nächtle wünscht wendelin
    • Als ob das jedem möglich wäre! Es gibt immer Zeiten, wo nicht alles läuft wie geplant und wenn nan an seinem Arbeitsplatz hängt, dann muss man auch Krankheitsvertretungen mhen, flexibel einspringen, aber auch im privaten Bereich. Wer im Schichtdienst arbeitet, bei dem ist häufig jede Woche anders, sogar jeder Tag. Es ist so einfach dahin zu schreiben im übertragenen Sinn: such dir doch ne geregelte Arbeit und alles wird gut. Ganz so einfach ist es dann doch nicht,wenn man noch ein übergeordnetes Ziel hat, z.B. Selbstverwirklichung, sogar bei Familienwunsch.
      Grüße, Nüssli
      Was tun nach dem Absturz?
      Aufstehen. Krönchen richten. Würdevollen Schrittes weitergehen.