germanwings absturz

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    • Mit der Spekulation hast Du sicher Recht, wie will man die Behandlung eines Gesunden auch abrechnen? Ich habe mir mal den Spass gemacht, gegenüber dem Psychiater einer Uniklinik meine vorherige Diagnose zu verschweigen und habe ihn einfach mal wurschteln lassen. Sein Credo: ADHS. Dann erst habe ich ihm meine bisherige Diagnose mitgeteilt (Bipo) Nein, das könne er gänzlich ausschließen, meinte der und verschrieb mir Ritalin.

      Ich glaube, hier überlappt sich vieles und die Grenzschaerfe, die solche Diagnosen vorspiegeln, gibt es gar nicht. Genau das aber halte ich für unglaublich gefährlich, der Patient ergibt sich in sein vermeintliches Schicksal und der Arzt spult sein Standardprogramm ab, das zu diesem oder jenem ICD-Defekt gehört. Was ist, wenn jemand etwa sehr sensibel ist und in der Erlebnisverarbeitung nur etwas neben der Norm liegt? Soll er jetzt ein Medikamenten Korsett angelegt bekommen, damit er sich im mainstream emotionaler Bandbreite bewegt? Wäre schade, es gäbe wohl keine Kunst und auch keine Kreativitaet mehr, nur noch Beamte. Eine solche Welt wünsche ich mir nicht!

      Fatal dabei ist auch, dass die Beurteilung von aussen erfolgt und der Mensch nun einmal die Neigung hat, alles was er selbst hat, macht und empfindet für 'normal' hält und somit den normativen Rahmen auch für andere festlegt. Sehr deutlich wurde mir das anlässlich meines Aufenthalts in der Klapse: Da gab es einen Oberarzt, der sehr regelkonform war, eine ekelhafte Type, seine Sätze begannen meist mit 'Man muss' oder dgl. Wenn ein Satz schon so beginnt, kann der weitere Inhalt nicht viel besser werden. Dagegen war dessen Chef ein Freak und Messie wie aus dem Lehrbuch, sein Büro haettet Ihr mal sehen sollen, als hätte Saddam Hussein dort für den Krieg trainiert. Mit dem konnte ich mich aber auch über die schoenen Dinge des Lebens unterhalten, Kunst, Musik und Oldtimer (wir hatten beide einen und konnten Basteltips austauschen). Der hat sogar aus seinem Urlaub auf der Station angerufen, um zu verhindern, dass man mich fixiert, zumal ich ja nur mit Worten angegriffen hatte, aber niemals gewalttätig war. Auch nach meiner von mir gerichtlich erzwungenen Entlassung, hat er mir seine private Handy-Nr.gegeben, falls mal 'Not am Mann' sei, ich habe sie nie benutzt. Der kam uebrigens mit seinem Oberarzt genauso wenig zurecht wie ich und hat ihn später gefeuert.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Jannis ()

    • Was mich einfach an der Sache stört, ist, daß sehr viele Leute sich mit verschiedensten Theorien zu wort melden, bei einem Ermittlungsstand, wo man seriöserweise nichts sagen kann. Ausser eben "Allgemeinplätze" über psychische Erkrankungen.

      Und da stelllt sich dann die Frage, warum ausgerechnet eine Flugzeug-Katatrophe dazu "dienen" muss, Allgemeinplätze zu psychischen Erkrankungen zu diskutieren.

      WENN einmal feststeht (und falls überhaupt je), was passiert ist und warum, dann kann man ja seriös diskutieren, wo Fehler oder Verbesserungspotenzial sind.
    • Als gesichert gilt wohl, dass er die Maschine absichtlich in den Berg gesteuert hat. Als gesichert gilt wohl weiter, dass er aufgrund einer Depression vor einigen Jahren als suizidal galt und wohl seither in psychiatrischer Behandlung war. Daher finde ich es nicht gerade fernliegend, hier eine Kausalität zu vermuten. Auch ein Psychiater kann nur vor den Kopf gucken und wenn sich ansonsten jemand weitgehend normal verhält, wie soll man dann unterstellen, es mit einem Amokläufer zu tun zu haben?

      Als Jurist habe ich manchmal mit der Frage der Geschäftsfähigkeit zu tun, davon hängt die Wirksamkeit von Vertraegen ab. Das ist unglaublich schwer abzuschätzen, nur weil einer blöd agiert, muss er nicht blöd sein.
    • Ich weiss nicht, ob das wirkich "gesichert" ist.

      Aber auch wenn, dann ist das zu Diskutierende ein Amoklauf - eine ganz eigene Kategorie. Mir gefällt die Art, wie hier verschiedenste Sachen in einen Topf gemischt werden, wo für die meisten am Ende einfach "psychisch krank" draufsteht und mit dieser Katastrophe assoziiert wird, nicht.

      Ich würde mir von den Medien viel viel mehr Vorsicht, Zurückhaltung und Respekt wünschen. Auch von den Psychiatern und Psychiaterinnen, die in den Medien Stellung nehmen, bevor sichere Erkenntnisse vorliegen. Wobei die meisten Stellungnahmen die ich diesbezüglich gehört habe, eh zurückhaltend waren im Sinn von "da kann man nichts sicheres dazu sagen". Dann kann man es aber auch sein lassen.
    • Dass die Menschen angesichts der Katastrophe die Frage nach dem 'Warum' beantwortet haben wollen, erscheint mir nachvollziehbar. Es wird ja auch nicht der psychisch Kranke an sich an den Pranger gestellt, man will halt herausfinden, wie jemand konfiguriert ist, der zu einer derartigen Tat fähig ist. Es gibt sicher sehr viele Massenmörder, die in diesem Sinne nicht krank sind, aber dennoch keinerlei ethischen Grenzen haben, die eigentlich - quasi intrinsisch - bei jedem angelegt sein sollten.
    • Das gefällt mir im "FOCUS" -- "Neben depressiven Symptomen erkennt Psychologe Wolfersdorf bei Andreas
      L. auch Merkmale einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung. Entgegen
      gängiger Vorurteile seien Menschen mit einer solchen Ausprägung eben
      keine selbstverliebten “Rampensäue”, die von allen bewundert werden
      wollen. Die Betroffenen hätten vielmehr Probleme mit ihrem
      Selbstwertgefühl. "
      Hier im Artikel wird eine bipolare Störung und eine Schizophrenie für nicht wahrscheinlich gehalten.
      "Perhaps this final act was meant, to clinch a lifetime's argument
      That nothing comes from violence and nothing ever could
      For all those born beneath an angry star
      Lest we forget how fragile we are..." (Sting)
    • .... aber auch ein Mensch mit Persönlichkeitsstörung fliegt nicht durchschnittlich ein Flugzeug im Amok gegen einen Berg. Egal gegen wen oder was, hier wird stigmatisiert.

      Und die "Öffentlichkeit" wird kaum unterscheiden - übrig bleibt "psychisch krank".

      Das ganze ist zwar nicht vom Ablauf her typisch, aber entspricht doch, wenn man schon klassifizieren will, einer Art Amok.

      Wenn schon, sollte diskutiert werden, was Menschen zu Amokläufen treibt.

      Und das trifft sehr oft auch Menschen, die "ansonsten" psychisch (bisher) unauffällig waren.

      Ich bleibe dennoch dabei: Ohne mehr gesichertes Wissen, bleibt es Spekulation.

      Das "Informationsbedürfnis" der "Öffentlichkeit" sehe ich zwar durchaus - es wird aber auch künstlich angefeuert durch sensationsaffine Berichterstattung.
    • Ich gebe Dir natürlich Recht, dass es übel wäre, wenn jetzt alle psychisch Kranken in eine Art Kollektivhaft genommen würden. Persönlich kann ich mir nicht vorstellen, dass hier ein Hass auf die Menschheit Auslöser war. Eher könnte ich mir vorstellen, dass er die Umwelt gar nicht mehr wahrgenommen hat und nur noch die "günstige Gelegenheit" gesehen hat. - Aber ist sowas möglich???
    • Ach ihr spekuliert so viel. Glaubt ihr ehrlich, dass die nicht worums hier ging. Das wusten sie bestimmten schon, seit sie die zerrisene Krankschreibung mit dem Diagnoseschlüssel drauf gefunden haben. Gut, das ist natürlich nur etwas ganz grobes, dass zudem nicht mal stimmen muss. Selbst wenn sie aus der nicht schlau geworden sind und genaueres wissen und überprüfen wollten, brauchten sie nur mit einem Antrag auf Einsicht in die Krankenakte durch das Gericht den Psychiater befragen. Blöd ist nur, dass er wohl gleich bei meheren in Behandlung war. Ich glaube viel eher, man möchte das zum Schutze des Toten nicht öffentlich machen oder man weis noch nicht, wie man es verkaufen soll. Letztlich brauchen die mit Sicherhheit keine Woche um eine Krankenakte zu studieren. Da läuft irgendwas.

      LG, Nüssli

      Ui, das ist mein 1000. Beitrag. Vielleicht denk ich mir noch was Besonderes aus und adde es später- der Feier des Beitrages wegen :scheinheilig:
      Was tun nach dem Absturz?
      Aufstehen. Krönchen richten. Würdevollen Schrittes weitergehen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Zaubernuss ()

    • Ist auf der Krankschreibung ein Diagnoseschlüssel drauf? Kann ich mir nicht vorstellen, dann konnte man ja gleich die Diagnose vermerken. Damals brauchte ich in der Klapse ebenfalls eine Krankschreibung, weil ich Gerichtstermine nicht wahrnehmen konnte. Die hat man auf meinen Wunsch geändert, weil ich keine von der psychiatrischen Abteilung haben wollte, sondern neutral von der Klinik.

      Ob da was Ungutes im Hintergrund läuft, kann ich nicht beurteilen. Sicher wird die Lufthansa alles tun, um einen Imageschaden abzuwenden. Die muss sich ja ohnehin die Frage nach eigener Fahrlässigkeit stellen lassen: Gehört jemand mit suizidalen Absichten, auch wenn sie in der Vergangenheit geäußert wurden, ins Cockpit? - Ich meine, nein.

      Unsere Spekulationen hier finde ich schon gerechtfertigt, es zeigt ja niemand mit dem Finger auf andere, sondern wir versuchen alle sehr sachlich, Antworten zu finden, auch auf die Frage, ob ggf. von uns eine Gefahr für andere ausgehen könnte. Ich z.B. glaube daran nicht, allerdings kann ich auch nicht leugnen, dass ich selbst Zeuge gewaltsamer Übergriffe psychisch Kranker auf das Pflegepersonal war, umgekehrt war es allerdings auch nicht besser.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Jannis ()

    • Zitat Jannis

      "ob ggf. von uns eine Gefahr für andere ausgehen könnte."

      Was meinst Du mit "von uns"?

      Du redest einerseits davon, das es bei Menschen keine Grenzschärfe gäbe
      und gleichzeitig machst Du eine Schublade auf.

      Unter dem Deckmantel von Diagnosen wird es heißen "Depression" + "Narzistische Persönlichkeitsstörung"
      davon gehe ich jetzt aus.

      Ob er so aus der Welt hinausgetreten war, das er die anderen vergessen hat oder sie bweußt benutzte
      um ein Zeichen zu setzen, wird sich vielleicht nie zweifesfrei klären lassen in Psychiatriekreisen.
      Meiner Meinung nach ist es unmöglich, 149 Menschen "zu vergessen,"
      dafür war sein Handeln auch viel zu geplant.

      Warum kann ein Mensch so handeln wie er es getan hat? Das ist weit aus zieführender zu fragen,
      als die Antwort in einem Diagnoseschlüssel zu suchen.

      25 Prozent der Bevölkerung haben eine "schwere depresive Episode" in ihrem Leben und
      Suizidgedanken. Das sind die offiziellen Zahlen, betrifft also Menschen, die sich Zeit ihres Lebsns klinisch
      untersuchen haben lassen. Ich gehe fest davon aus, das der überwiegende Teil der Bevölkerung
      im Leben Suizidgedanken hat und man eher die suchen muß, die Zeit ihres Lebens von solchen Gedanken verschont bleiben,
      nicht anders herum.

      Sicher hast Du nicht vor über 50 Prozent der Bevölkerung ein Berufsverbot zu erteilen?!
      Nur bei Piloten? Was ist mit anderen Berufsgruppen die Schaden anrichten können?
      Anwälten, Lehrer, Manager, Kranführer, Taxifahrer, Tankwarte, Panzerfahrer..

      Das ist jetzt eine Spekulation, die sich aber bewahrheiten wird,
      nämlich das er seine Karriere bei der Lufthansa gefährdet sah.

      Wenn man etwas verallgemeinern darf, dann ist es, das sich Menschen umbringen,
      weil sie glauben keine andere Perspektive zu haben.

      Wenn Du morgen 10 Flugzeugabstürzte haben möchtest, dann sag allen Piloten
      die sich wegen Depressionen und Narzismus behandeln haben lassen,
      das sie ihren Beruf nicht mehr ausüben dürfen.

      Das ist eine Herangehensweise nach dem Motto - Operation gelungen,-
      Patient tod.

      Ist zwar gut gemeint, führt aber genau zum Gegenteil des Gewünschten.

      Die Nasa baute für Ihre Raketen Hangas, um sie vor der Witterung zu schützen,
      nicht wissend, das diese riesigen Hangas ihr eigenes Klima erzeugten,
      einschließlich Regen und Frost.

      Das Cockpit Türen sich nicht so einfach öffnen lassen ist eine Folge des 11. September.
      Das Menschen dadurch geschützt werden sollten, führte jetzt dazu, das diese gestorben sind.
      Traurige Ironie.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von positives-denken ()

    • Das habe ich ja gar nicht behauptet und glaube auch nicht, dass von Depressiven eine grössere Gefahr ausgeht als vom Rest der Bevölkerung. Was aber ist mit suizidalen Menschen, besteht hier die Gefahr, dass sie andere schädigen? Was ist mit Psychotikern?Diese Fragen zu klaeren halte ich schon für sinnvoll, gerade bei Berufen mit hoher Gefahrneigung.
    • Die Gefahr besteht.

      Narzisten und Psychopathen leben oft eine ganz normales, sozial intgriertes Leben,-
      gefährlich werden sie, wenn sie (in der Kindheit) gedemütigt wurden.

      Eine Depression ohne Suizidgedanken ist gar keine Depression sondern ein Kindergeburtstag.

      2013 gab es 10.076 Suizide in Deutschland - laut Statisik. Die Presse berichtet nur bei Prominenten oder bei
      erweiterten Suizid.
      Erweiterter Suizid ist die absolute Ausnahme.
      Vorbeugend wirkt sich eine insgesamt lebenswerte Gesellschaft aus - dieser Schutz interessiert mich
      und geht uns alle an. Viel mehr kann man da nicht machen.

      Bei meiner Psychose existierte kein Gedanke daran andere zu schädigen und wurde trotzdem 14 Tage fixiert,-
      (meine Psychose war auch nicht Durchschnitt), aber die 14 Tage Fixierung zeigen schon,
      das anscheinend auch schon andere Erfahrungen gemacht wurden.

      Besonders dramatisch ist es Personen mit psychotischen Zügen zu wählen,
      die Angst schüren und sich dann als starken Mann presentieren, der sich der Berohungslage entegenstellt
      und die Sache in die Hand nimmt, wie President Putin.

      Was für den einen ein Psychotiker ist, ist für den zweiten ein Psychophat und für den dritten ein Realpolitiker.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von positives-denken ()

    • positives-denken schrieb:

      Eine Depression ohne Suizidgedanken ist gar keine Depression sondern ein Kindergeburtstag.
      Dem schließe ich mich an. Mag sein, dass bei einer sehr leichten Depression oder einer versteckten (noch keine echten) Suizidgedanken aufkommen, aber da würde ich auch nicht von einer Depression im Vollbild reden. Die hat einen ganz anderen Leidensdruck dahinter.

      Grüße, Nüssli
      Was tun nach dem Absturz?
      Aufstehen. Krönchen richten. Würdevollen Schrittes weitergehen.
    • positives-denken schrieb:

      Eine Depression ohne Suizidgedanken ist gar keine Depression sondern ein Kindergeburtstag.
      Völliger Schwachsinn, wie sieht es mit akutem Lebensüberdruß aus ?
      Was ist mit religiösen Menschen, denen Suizid als Todsünde verboten ist ?
      Was ist mit Menschen, die Suizid aus Verantwortung ablehnen, aber akute
      Todesnähe leben ?
      Was ist mit den Völkern, die an Karma und ihr Dharma glauben, alles noch
      einmal von vorne, "Reset", ist ja nur ein "Spiel" (des Lebens) ?

      Muß einem das Gedankenkarusell zwingend Suizidgedanken projezieren,
      wenn man das (für sich) als Ventil, Illusion begriffen hat ?


      Oder geht es vielleicht bei "Suizidgedanken" nicht um reale Phantasien,
      sondern um alles, was dem nahe kommt ? Ich kenne kurzzeitige Depris,
      die mich völlig lähmen, auch körperlich, mit (Todes) Angst und Nähe.
      Ich setzte mir dann ein Limit, bis morgen besser oder Sero und Psych,
      evtl. auch Klapse. Letzte Woche fand meine Psych das gut, ich solle
      aber schon vorher Sero nehmen. Nun, noch bin ich hart im Nehmen,
      wer weiss ob das bleibt ?


      Das kann ja heiter werden: :boese:


      Der Rentengutachter fragte mich letztens:


      "Suizidgedanken ?" "Früher ja, nicht mehr, geht nicht, hab Verantwortung"


      "Riskantes Verhalten ?" "Früher ja, nicht mehr, Verantwortung". usw.


      Schaun mer ma ...
      lgw
    • Nachtrag:

      Spekulationen dürften langsam ein Ende haben, es wird geplanter
      Massenmord mit Suizid gewesen sein. Nachgewiesen ist, dass er
      sich um Suizidmöglichkeiten und die Mechanik von Kabinentüren
      gekümmert hat.
      Die Lufthansa/Germanwings hat jetzt ein grosses Problem, der
      Typ hatte sich ja auch über Druck, schlechte Bezahlung etc.
      geäussert.

      Mit "bipolar" hat das absolut gar nix zu tuen, dann eher mit bordie,
      boshaft gesagt und auch nicht ganz ernst gemeint :!:

      Es waren bestimmt über 100 Bipos, auch in schweren Phasen, die
      ich persönlich kennen gelernt habe.
      Nicht eine, nicht einer hatte nur eine Phantasie dazu !!

      Auch die Ankündigung, irgendwann werden alle meinen Namen
      kennen, spricht für die Richtung "Rache, Psychose etc."

      Vielleicht ist es deshalb immer noch so brandaktuell, weil wir
      "Fliegen" mit Urlaub oder Business verbinden, Lufthansa/ German-
      wings mit deutscher Gründlichkeit etc.pp.

      Das Grauen ist überall, es hätte auch ein AKW sein können ..grusel..
      Und ja, ich kannte einen AKW-Chemiker, das AKW wird grad abgebaut,
      für die nächsten 30 Jahre, auch dort gab es im Umfeld heftige Suizide.


      Über die Diagnose kann und möchte ich nicht spekulieren, bin ich
      Psychiater ? 8)


      Wieviel wirklich "Irre" laufen in den Vorstandsetagen, den Banken
      und Versicherungen, in der Politik rum ? Die brauchen kein Flug-
      zeug, da genügt ein Nicken, ein Federstrich.


      Karfreitagtraurige Grüße von wendelin
    • Zaubernuss schrieb:

      Das ist "Erweiterter Suizid".
      Das ist falsch laut Definition. Wenn Du als Mutter aus Fürsorge
      Deine Kinder mitnimmst, nennt man das "erweiterter Suizid".

      Nebenbei, meine Mutter hat mir diesen "erweiterten Suizid"
      schon als Erstklässler vermittelt, wenn Papa nicht wiederkommt,
      nehme ich Euch mit (in den Tod).

      Ich habe Massenmord ganz bewusst so genannt ! Oder gibts da ne
      "Menge" ?
      lgw

      "Amoklauf ist eine spezielle Form von erweitertem Suizid, wo der Mensch mit der Suizidabsicht die anderen Leute, die er mit in den Tod gerissen hat, mitunter teilweise nicht mal kannte."

      Es wird eine Art Amoklauf gewesen sein !

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Wendelin ()