Sicherheit und Effekltivität von Antiepileptika bei Bipolaren

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    • Tu doch bitte nicht so, als gäbe es irgendwas Neues. Seit mehr als dreißig Jahren tretet Ihr buchstäblich auf der Stelle. Von den über 100 bekannten Neurotransmittern beschäftigt Ihr Euch gerade mal mit vieren, Glutamat als wichtigster wird gänzlich außen vor gelassen.

      Als Patient ärgert es mich masslos, immer wieder mit angeblich neuen Erkenntnissen behelligt zu werden, von denen die Pharmaindustrie meint, dass sie den Produktabsatz nicht stören. Wenn ich mit Marionetten Kontakt haben will, gehe ich ins Augsburger Puppentheater.
    • Jannis - ich hab lang nicht geantwortet. Bei einem paper über "alte'" Medikamente gibt es im eigentlichen Sinn "nichts Neues". _Es fließen aber neue Aspekte ein, durchaus auch kritische, die zu einer Neubewertung des unkritischen Einsatzes dieser Medikamente führen. Für Antiepileptika zB die Erkenntnis - erst lange nach Markteinführung - der insgesamt sehr schlechten Kosten/Nutzen-Abwägung für Valproinsäure bei Frauen im gebährfähigen Alter und ein Unterstreichen entsprechender Warnhinweise. Solche Dinge werden von Ärztinnen, die im Alltag nicht die Zeit haben, eine große Synopsis aller Daten zu machen, oft gerne gelesen und führen oft zu einer echten Veränderung der Verschreibungsgewohnheiten hin zu einer mehr sicherheitsbewussten und evidenzbasierten Verschreibungskultur. 'Dazu sind derartige Dinge gut.

      Wenn Du nach ganz neuen Dingen suchst - findest Du Lurasidon und Cariprazin; beides in EU noch nicht wirklich am Markt, und beides leider "nur" Varianten von Atypika - aber immerhin.

      Das letzte Jarzehnt hat Milliarden (!) an Pharmaforschungsgeldern in Glutamatmodulatoren gesetzt, darüber sind einige große Firmen fast Pleite gegangen bzw. haben den ZNS-Bereich gestrichen.
      Und leider wirkt auch Ketamin anscheinend nur bei einigen Ausgewählten! Es wäre auch meine "große Hoffnung" auf was neues, besseres gewesen.
    • Ich verstehe nicht genau, was ist eigentlich das Problem mit den Ketaminstudien?? Erst hieß es doch etwa 70% der Patieten würde darauf ansprechen (und das alles Leute, die eher eine atypische Depression haben und bisher viele MEdikamente ohne Erfolg ausprobiert haben). Ich habe derüber selbst referiert an der Uni- das war damals skandalös, dass ich mich nicht ausschließlich mit den Standartmedikamenten auseinandergesetzt habe. Aber das war auch schon wieder im SoSe vor 2 Jahren...

      Liegt es vielleicht daran, dass sie das als Infusionstherapie gemacht haben?? Ich kenne die neuesten Ergebnisse dazu leider nicht. Mir kam das damals schon komisch vor, dass man dachte eine gewisse Anzahl von Infusionen mit dem Zeug würde dauerhaft Heilung bringen. Aber später gab es ja auch andere, die das anders appliziert haben. Was ist denn aus denen geworden??
      Was tun nach dem Absturz?
      Aufstehen. Krönchen richten. Würdevollen Schrittes weitergehen.
    • psmmg schrieb:

      Diese Studien kamen vorwiegend von einem einzigen Zentrum und die Replikationen zeigten zum Teil ében nicht so ganz die erwartete Wirkung;
      bzw. scheint es eben nur ein ein paar wenigen zu funktionieren.
      Und das Ketamin keine problemfreie Zone an sich ist...ist keine große Neuigkeit in der Medizin.
      Sorry, lieber Moritz, aber das ist von der ersten bis zur letzten Zeile bullshit.

      Du spielst auf das NIMH in Maryland an. Der Studienleiter, Dr. Zarate, war lediglich der erste, der diesen Effekt beschrieben hat. Mit ihm, der sehr sympathisch ist, habe ich vor einigen Jahren darueber telefoniert. Zwischenzeitlich gibt es aber eine ganze Anzahl weiterer Studien mit den gleichen oder fast gleichen Ergebnissen. Bei einer Responder-Quote von ca. 70% würde ich nicht gerade von "ein paar wenigen" sprechen.

      Hier muss man im übrigen unterscheiden, wer diese Studien in Auftrag gegeben haben. Die Industrie mag an Glutamat-Modulatoren geforscht haben, die die Wirkung von Ketamin kopieren. Das hat nicht hingehauen und ist schlicht und einfach damit zu erklären, dass sich mit Ketamin selbst kein Geld verdienen lässt, weil der Patentschutz abgelaufen ist.

      Selbst das NIMH hat versucht, einen Patentschutz für Ketamin durch die "Hintertür" herbeizuführen, die Patentschrift nach der ich gezielt suchen konnte, liegt mir vor. Dabei soll es sich um ein sog. Verfahrenspatent handeln, das sich nicht auf den Wirkstoff bezieht sondern auf den Einsatz desselben, also die Art und Weise, wie es angewendet wird. Das wird wirtschaftlich aber nicht hinhauen, weil das Patentrecht die ärztliche Therapiefreiheit vor das Patentrecht stellt. D.h. Die ärztliche Therapiefreiheit darf nicht durch Patente eingeschränkt werden. Eine wirksame Behandlung mit Ketamin wäre für die Industrie etwa gleichbedeutend mit Pest und Cholera. Fuer deren Bilanzen kaeme dann noch etwas Ebola dazu.

      Die Charité, neben einigen anderen, hat das offensichtlich geblickt und behandelt damit erfolgreich (kann man alles im Imternet herunterziehen). Jetzt ist die Charité nicht unbedingt ein unbedeutendes Minikrankenhaus, am Stadtrand einer Kleinstadt, man wird schon annnehmen können, dass die wissen, was sie tun. Max Planck macht es auch, Uni-Klinik Bonn startet ebenfalls. In en USA habe nach meiner letzten Zahlung 17 Ketamin-Kliniken zur Depressionsbehandlung. Sorry, aber von Aussenseiter-Medizin kann man da wohl kaum sprechen.

      Das Geschäft machen doch nur diejenigen, die mit großem Werbetamtam etwas patentgeschütztes einführen, wie z.B. damals "Prozac" durch Lilly mit der Werbeagentur Leo Burnett und einem riesigen Etat. Man ist damals ja sogar soweit gegangen, das nicht nur als Therapeutikum zu verkaufen, sondern hat es auch allen als "Lifestyle" Medikament zur Verbesserung der eigenen Persönlichkeit anempfohlen. Dann noch ein bisschen Zyprexa dazumischen und der new age manager ist kreiert. Pharmabuden machen buchstäblich alles, um den Gewinn zu maximieren, macht Euch, Ihr hinterwaelderischen Aerzte, doch bitte endlich mal von ethischen Gesichtspunkten frei, diese existieren in der Industrie nicht, werden nicht glaubt schon doch mal was Führers Lieblingsmarke alles so treibt, VW.

      Studien, die belegen, das Antidepressiva keine bessere Wirkung als "aktive" Placebo oder Johanneskraut haben, beachtet man einfach nicht. Und das Verheerende ist, dass die Ärzteschaft das auch noch mitspielt, diese Studien sind für jedermann leicht zugänglich.

      Zur "problemfreien Zone" Zeig mir auch nur eine einzige Studie, bei der auch nur irgendetwas unter Ketamin passiert ist, es gibt keine!. Dass es kaum eingesetzt wird, liegt neben der Unwissenheit doch vor allem daran, dass sich die Ärzte ihrer Therapiefreiheit und deren rechtlichen Grenzen nicht sicher sind und daher lieber das verschreiben, für das die Industrie für eine konkrete Indikation eine Zulassung erwirkt hat. Dies wird wegen Ketamin niemals geschehen, aus den vorstehenden wirtschaftlichen Gründen.

      Du traust Dich das doch selbst nicht, sicher (auch) aus arbeitsrechtlichen Gründen. - Chef sauer, Moritz Abmahnung, Karriere gefährdet. In der praktischen Anwendung wäre nur zu empfehlen, dass ein Anästhesist mitwirkt, weil er sich mit dem Zeugs auskennt.

      Forschungsbedarf besteht eigentlich nur noch in einer Hinsicht: Wie mache ich den Effekt persistierend und welche alternativen Darreichungsformen sind möglich?

      Mit Nüssli glaube ich allerdings auch nicht daran, dass unter Ketamin neue Gehirnzellen gebildet werden, aber das muss ja auch nicht alles können i.S. einer Universalmedizin.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Jannis ()

    • Das mit den 70% täuscht. Wenn ich micht recht erinnere werden in diese Studien nur ganz bestimmte depressive Patienten eingeschlossen. Die 70% beziehen sich auch nur auf diese Gruppe und man beachte, dass die Studiengröße teilweise doch recht klein war, behalte mir aber vor, dass ich natürlich nicht jede kenne. Die Pilotstudie umfasste sogar nur 12 Patienten. Das ist geradezu lächerlich wenig.
      Es geht den Leuten doch vor allem auch darum zu gucken, welche Folgen Ketamin bei längerer Gabe haben wird. Wenn alles so toll ist mit dem Ketamin, warum ist es dann mitlerweile nicht viel verbreiterter? Guck mal Lithium ist geradezu spootbillig, trotzdem schwören viele pychiatrische Institutionen dennoch noch darauf, obwohl man auch viel teurere Neroleptika für das gleiche Problem verschreiben könnte.

      Ich muss mich in einer freine Minute vielleicht doch mal mit den neueren Ketamin-Studien beschäftigen. Irgendetwas stimmt da nicht, es ist ziemlich ruhig um das Thema geworden...

      Warum sollte Moritz Murks erzählen? Im Gegensatz zu dir besucht er jede Menge Kongresse ect.pp., wo entsprechende Studien zu Ketamin vorgestellt wurden. Er sitzt viel näher an der Quelle als du.
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    • Die mir bekannten Psychiater kennen nicht einmal den Namen "Ketamin" und auch die gehen auf Kongresse. Es wird auch hier so sein, dass die Industrie es in der Hand hat, welche Informationen sich verbreiten und mit welchem Inhalt. Auch als interessierter Laie kann man schon einiges an Wissen anhäufen, vor allem wenn man sich lediglich für ein klar umrissenes Thema interessiert.

      Die Argumentation mit Lithium ist zunächst einmal folgerichtig, allerdings gibt es die BiPo schon etwas länger und damals stand halt nur Lithium zur Verfügung, der Behandler hatte gar keine Alternative. Somit hat sich das durchsetzen können.
    • Was Lithium angeht reden wir eben nicht von damals, sondern von der Gegenwart und inder ist es nach wie vor so, dass Lithium als Mittel der 1. Wahl gilt. Kannste gern in den Behandlungsleitlinien nachschauen. Da konnten auch Pharmafirmen nichts dran drehen. Vor allem wird es dort nicht nur empfohlen, es wird nach wie vor auch gerne verschrieben.

      Warum besuchst du nicht selbst Tagungen/Kongresse wo über die neuesten Entwicklungen bezüglich Ketamin berichtet wird? Du musst dir die anderen Themen ja nicht anhören, wenn es dich nicht interessiert und dir so viele Psychiater so dich konzentriert auf Dauer nicht ganz geheuer sind. Es ist immer schwierig zu glauben, was einem andere bloß weitererzählen- darauf würde ich mich nicht verlassen. Und wenn deine "bekannten" Psychiater zum überwiegenden Teil ambulant in eigener Praxis arbeiten, wundert esmich nicht, dass die mit Ketamin nichts groß am Hut haben.
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    • Das ist richtig, aber die Ärzte kannten Lithium ja bereits, bevor die Industrie Alternativen ausknobeln konnten, die mehr in die Kasse spülen. Jetzt geht es darum, den Ärzten diese Kenntnis vorzuenthalten, oder unbequeme Studien schlecht zu reden, die den eigenen Produktabsatz gefährden könnten.

      Dir erscheint das ganze sicher unethisch und was nicht sein darf, das kann auch nicht sein. Die Ärzte unterstellen dieses Gutmenschentum offensichtlich ebenfalls. - Doch Liebelein, das ist so in der Industrie, ich habe da ziemlich viel Einblick, weil ich fast ausnahmslos für Industrieunternehmen tätig bin, allerdings erst seit einem Vierteljahrhundert ... Und ich bin auch von der Pharmaindustrie für Sachen bezahlt worden, die ich heute nicht mehr mittragen würde.

      Es gab auch mal Industrieunternehmen, die Zyklon-B an Konzentrationslager geliefert haben und sie würden es heute noch tun!
    • Ja Schätzelein es ist mir auch schon zu Ohren gekommen, dass es wohl Studien gibt, wo besonders negatives Aspekte bei Lithium sagen wir besonders hervorgehoben worden sind, weil man andere Interessen verfolgte und das Vergleichsmedikament so besser abschnitt. Ob das stimmt, weis ich nicht. Ich kann nicht den ganzen Tag Studien lesen.
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    • Entschuldigung, aber in den USA wird alles an Therapie angeboten (unter entsprechender rechtlicher Absicherung), wofür bezahlt wird (und gerade in diesem Fall VIEL Geld....).
      Die Charité ist, so wie VIELE Krankenhäuser in Europa, ein Platz, wo unter besonderen kontrollierten Bedingungen für manche Ketamin angeboten wird.
      Bisher OHNE die allgemein furchtbar durchschlagenden Erfolge, - leider!
      Und, wiegesagt, es war in den letzten ca. 5 Jahren praktisch unmöglich, auf einen psych. Kongress (biologischer Ausrichtung, die theraputischen natürlich nicht, dort geht's nicht um Medis) zu fahren, wo das Thema Ketamin nicht in extenso behandelt wurde.
      Man "prahlt" ungern mit eigenem, aber ich habe schon vor Jahren darüber am Bipolar-Symposium in Innsbruck immerhin eine ganze Stunde lang referiert, und durchaus die "überraschend" guten Erfolge bei einzelnen Studien vorgestellt. Und das habe ich auch nur von früheren Vorträgen und Publikationen zusammengetragen;
      Also: Keine Verschwörung, kein Totschweigen, nichts dergleichen - nur leider funktioniert das Zeugs nicht allgemein so toll und nebenwirkungsfrei wie erhofft, und Daten zu eventuellen Langzeit-UAWs sind überhaupt noch nicht verfügbar.
      Daher läuft jetzt das Hauptziel der Forschung, wo genau im Wirkmechanismus der "Knackpunkt" liegt.
      Ich möchte nicht unwirsch sein, Jannis, aber das liegt SO WEIT über deinem potenziell möglichen Verständnis ohne jahrelange Neuroscience/Biochemie/Physiologie-Ausbildung, daß eine Diskussion darüber einfach zwecklos ist.
    • Ich bin nicht zu blöd, um Studien zu lesen und zu verstehen, auch in englisch. Die Psychiater, die ich kenne, wussten nicht einmal wie man Ketamin schreibt, geschweige denn wie es wirkt. Da ist meine Kenntnis dann doch etwas fundierter. Deine Aussagen zu den Erfahrungen der Charite sind schlicht und ergreifend falsch, die zu den angeblichen Nebenwirkungen ebenfalls, solche sind nirgends beobachtet worden.
      Hast Du mit dem Pionier, Dr. Zarate, persönlich telefoniert? Ich schon und zwar sehr ausführlich (übrigens sehr nett und auskunftsfreudig)
    • Dann würde ich Dir mal empfehlen, mich mit ihm über dieses Thema zu unterhalten. Er gibt sicherlich gerne dem weisungsgebundenen, angetellten Psychiater einer Provinzklinik einige Tips.

      Nachfolgendes ist dann sicher aus deiner Sicht auch Quatsch:

      psylex.de/psychologienews/antidepressiva-ketamin.html

      Ist witzig, Kematin Nasenspray habe ich mir längst selbst hergestellt, auf Zäpfchen scheint noch keiner gekommen zu sein, habe ich auch längst aus eigener Herstellung. Es ist doch wurscht egal, wie das Zeug in den Körper kommt, Hauptsache es kommt rein, dafür bieten sich die Schleimhäute geradezu an.

      Ich glaube Dir, dass Du das Beste für Deine Patienten erreichen willst, aber Dein (Nicht-)handeln ist grob fahrlässig, als Anwalt wuerde ich Dir daraus einen Strick wegen unterlassener Hilfsleistung oder Tötung durch Unterlassen drehen, wenn jemand krepieren muss, der Dank Ketamin noch leben könnte. -. Keine Sorge: ich werde das nicht tun, ich vertrete hier auch keinen Nebenkläger.

      Dein Unterlassen wäre vorsätzlich, weil Du nicht zuletzt durch dieses Forum positive Kenntnis hast. Ich gebe das ernsthaft zu bedenken.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Jannis ()

    • psmmg schrieb:

      Dann kennst du schlechte Psychiater - aber das wussten wir ja schon.
      Nein, ich habe niemals mit Zarate telefoniert.
      Ich treffe ihn gelegentlich auf Kongressen....... ;)
      Gibt es gute? Kann eine Branche, die sich ausschließlich auf unbewiesene Annahmen stützt und zudem am Fliegenfänger der Pharmabuden hängt, etwas Gutes hervorbringen? Mein Psychiater (Chefarzt einer nicht ganz unbedeutenden Klinik), der mir am besten von allen gefiel, ist leider derzeit nicht mehr klinisch tätig, weil er sich gerichtlich dem Vorwurf der körperlichen Misshandlung ausgesetzt sieht. - Es gilt uneingeschränkt die Unschuldsvermutung.
    • psmmg schrieb:

      Ich treffe ihn gelegentlich auf Kongressen.......
      Sowas nennt man ein Totschlagargument :devil:

      Nee man im Ernst. Das hat doch nichts mit blöd sein zu tun. Du kannst dir doch auch nicht anmaßen ein Medikament aus der Krebstherapie zu verstehen, wo du keine Ahnung von Krebs hast. Genauso wenig, wie du als Jurist keinen Satelliten bauen kannst. Es gibt einfach Sachen, die kann man nur verstehen, wenn man sehr viel aufgewendet hat, das kapieren zu wollen. Aber aus "nur mal ne Studie lesen" wird kein Neuroexperte. Auch nicht, wenn man viele Studien liest. Man bedenke, du liest da nur ausgewertete Daten und Zusammengefasstes. Aber für vieles braucht man echtes Hintergrundwissen. Dazu muss man Ahnung haben von Anatomie, von Physio, von Biochemie, von Pharmakologie und vielem anderen. Das kann man nicht eben mal "so nebenher erwerben". Selbst unsere Professoren sind nicht einmal so anmaßend von sich zu behaupten, sie würden sich wikrlich auskennen und alle Fragen beantworten können. Heute zu, Beispiel habe ich in einer Neuro-VL unseren Prof was gefragt, woraufhin er die Stirn runzelte und schließlich nur Möglickeiten durchging, die er sich vorstellen kann, aber keine Gewissheit sind. Manches kann man nicht so einfach mit "ja" oder "nein" beantworten oder "wo" etwas liegt oder "wie" etwas detailiert funktioert. Viele Medikamente werden eingenommen, weil man weis und gezeitg hat, DASS die wirken, aber man hat keinen blassen Schimmer, wie das funktioniert. Trotzdem bezahlt unsere Krankenkasse den Quatsch. Vieles sogar off-label. Meine zumindest.
      Ich mein das ist total abgefahren, da soll etwas therapiert werden (das Phänomen "Psyche"), von dem jeder weis, dass es sie gibt (weil jeder ein Exemplar besitzt), aber keiner weis, wo sie sitzt, wie sie aussieht, wie sie zustande kommt, wieviel Platz sie einnimt oder Energie ihre Aufrechterhaltung braucht, wann sie entsteht und wann sie endet (wenn überhaupt). Mann kann sie nicht sichtbar machen (nicht mal mit Strahlung), nicht hörbar, absolut NICHTS. Was hab ich mir da nur ausgesucht.

      Als kleine Krönung werde ich ein kleines Foto posten, dass ich just in Wien am Tag nach dem Kongress machte. Ich hab mich bald kugelig gelacht, als ich das Teil im Schaufenster sah. Das ist eine kleine Boutique, wo eine Frau Sachen selbst designed und herstellt. Man kann die Taschen da machen lassen bzw. kaufen. Sie haben echt was originelles. Ist eine Detailaufnahme von dem Bild.
      Bilder
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    • 'Totschlagargument' ist die Bezeichnung für ein sehr schlechtes und neben der Sache liegendes. Meine Oma hatte damals unsere Diskussionen über Glaubensfragen immer mit dem Argument abgebrochen: "komm erstmal in mein Alter". Aha ich muss dann auch erstmal 90 werden, um mitreden zu dürfen....

      Detailwissen kann eine Laie sehr gut aufbauen, das merke ich auch in meiner Branche, da sind die Mandanten wegen eines abgegrenzten Themas teils besser informiert als ich. Ich verstehe von sonstigen psychiatrischen Krankheitsbildern und den dazu eingesetzten Mitteln fast nichts. Aber bei dem was mich selbst betrifft, nehme ich die Infos auf wie ein Schwamm, ist eigentlich logisch.
    • Nur Informationen aufnehmen ist halt auch nur die halbe Miete. Was nützt es dir denn z.B. zu lesen, dass MEdikament XY an dem und dem Rezeptor konkurriert, wenn du keine näheren Kenntnisse über die ganzen Rezeptortypen hast und Neutransmitter und wie die verteilt sind (oder sagen wir leiber sein sollten) und wieder Transmitter wieder vom Rezeptor eholt und wieder bereitstellt wird (oder stattdessen einfach abgebaut und neu gebildet) ect.pp. Du willst mir doch auch nicht erzählen, dass du sämtlich Projektionsgebiete der serotonergen, dopaminergen , noradrenergen usw. Systems kennst. Und Psychopharmakologie ist noch mal ne ganz andere Geschichte! Da muss man sich erstmal Grundlagenwissen aneigenen, sonst kann man gleich draußen bleiben. Und vergiss das gleich mit diesem ganzen Hypothesen bezgl. Monoamine ect. pp. Sowas lernen wir heute z.B. nur noch, um den Patienten das später aufzutischen und relativ einfach erklären zu können, dass es da womöglich einen Mangel gibt, der dann durch Medikamente ausgeglichen wird. Das ist aber Augenwischerei. Tatsächlich hat sich herausgestellt ist das so komplex, dass sich noch keiner anmaßt zu sagen, er hätte das bis ins Detail verstanden und das ist jetzt so. Es gibt jetzt ganz viele Ansätze, aber das "große Ganze", dass alle Teilchen zusammenfügt und auch Sachen mit integriert, wie Auswirkungen von negativem Stress, Psychoneuroimmunologie, Epigenetik, verschiedenste Exogene Faktoren usw. das es doch noch gar nicht und wird es vielleicht auch nie geben (womöglich, weil man es nie bis ins Detail verstehen wird und weil es vielleicht nicht nur einen "Weg nach Rom" gibt). Vielleicht haben unterschiedliche Konstellationen der Erkrankungen auch unterschiedliche prädispositionierende Faktoren durchlaufen. Keine Ahnung. Was Ursache für was ist, wird auch eine Frage dessen sein, was man alles als BS dazu zählt. Ich sage nur "Bipolares Spektrum". Nur weil was ähnlich ist, heißt es nicht, dass es zur gleichen (ich nenns mal) "Art" oder Kategorie gehört- seidenn man erklärt es dazu.
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