Erhöhter TSH-Wert bei Lithium, Zylkusstörungen

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    • Zaubernuss schrieb:

      Themenwechsel zu Bipolar:

      Ich gebe zu, ich etwas auf Medikamente fixiert bin, weil ich panische Angst habe, noch mehr kognitive Verluste zu haben wegen zu vieler Krankheitsphasen, weil da immer Nervenzellen untergehen. O.k. das passiert im menschlichen Gehirn eh, aber bei Gesunden längst nicht in einem Umfang, wie bei Depressiven. Soweit ich weis, geht Nervengewebe auch bei Manien unter. Das Gehirn ist da irgendwie in einem gänzlich ungesunden Ausnahmezustand. An genau der Stelle blinkt in meiner Erinnerung immer der Satz auf "Bipolare Störung hat auch viel mit Entzündung zu tun".

      Mit Psychotherapie kann man schon tolle Erfolge erzielen, aber stabile Langzeiteffekte schafft man nich in einer Therapiesitzung.
      Man sollte nicht aus den Augen verlieren, dass viele überhaupt erst eine PT machen können (dafür zugänglich sind), wenn sie mit Medikamenten stabilisiert wurden. Wenn ich keine Medikamente nehme, dann würde ich es vor nachmittags nicht mal schaffen aufzustehen, geschweigedenn irgdnwelche Therapietermine wahrzunehmen. Dieses Gefühl innerlich gelähmt zu sein, nimmt jeglichen Lebenswillen. Ich hätte auch null Interesse eine zu machen. Es wäre auch schier unmöglich für mich an einen Platz zu kommen. Ich wäre absolut nicht in der Lage mehr, mich um sowas zu bemühen.
      Was ich eigentlich sagen will: Psychotherapie mit langenen perspektivischen Zielen macht man eigentlich dann, wenn es einem gut geht und nicht in der Krise. In der Krise selbst ist es ja oft nur so eine Art Schadensbegrenzung oder ein netter Zusatz (ich beziehe das alles gerade ausschließlich auf BS!). Viele Bipolare, wo Depressionen eine Hauptrolle spielen sind gar nicht in der Lage während schlechter Zeiten Grundsteine für den zukünftigen Krankheitsverlauf zu legen. Häufig nicht mal für den aktuellen.

      Vorab, zu Ämtern, Verwaltung, Tochter, Studium, BAföG, Daten antworte
      ich in einem eigenen, neuen Thread.


      Hi Nüssli, fragile und @ all:

      Ich kann jeden (!!) bipolaren Menschen verstehen, der die zeitweilige
      Quälerei ohne Medikamente nicht mehr ertragen kann, nahe am Suizid
      ist !!
      Das möchte ich, als meine Intention hier zu schreiben, meine Meinung,
      niemals in Frage gestellt wissen !! Gilt auch für das dt. Forum, da bin
      ich aber nur ziemlich selten.

      Als "gestandener Mann in Lebensstellung" wurde ich beim Hausbau 98/99
      manisch, besser definiert "Mischzustand" F31.6 , das kannte ich aber
      damals nicht. Also wurde ich mit Amitryptilin (Saroten Retard) von einem
      Internisten "beruhigt", grausige Zeiten nahe am Suizid. :sterbekrank:

      In den 4 med. REHA hat man aus Unsicherheit auf eine Medikamentierung
      verzichtet, die Eskapaden meines Vaters und Bruders waren bekannt, man
      hatte definitiv Sorge, dass ich "switchen" würde. Aber dafür bekam ich das
      volle Programm der Alternativen als Angebot, teilweise geht das sogar bis
      nah an die Esoterik, wer heilt hat Recht. :P

      Vielleicht ist es ein Vorrecht des Alters, selbst für bipolare Menschen, sich
      ein wenig in Geduld üben zu lernen, ich bin bis heute nicht gut darin. ?(

      So mußte ich mich heute morgen ab 5:00 Uhr an den iMac setzen, um gegen
      7:00 Uhr das Schreiben an das Amt fertig zu haben. Um 9:30 Uhr war es per
      Einschreiben draussen, erst danach konnte ich mit meiner Frau genussvoll
      frühstücken, I did it .. :biggrin:

      Wenn ich nicht das Gefühl habe, das für mich 'menschenmögliche' getan zu
      haben, bin ich nicht mit mir zufrieden. Habe ich das getan, kann ich mich
      zurück lehnen,
      ..verdammte scheiss Erziehung.. :traurig:

      An dieser Stelle setzt seit der tiefenpsychologischen Reha 2000 mein Ansatz
      an, es liegt an mir, wie ich mit Gegebenheiten klar komme. Vieles habe ich
      dadurch "positiv" verändern können, aber das Leben bleibt ein Stückwerk. :biggrin:

      Hoffentlich konnte ich ein bisken vermitteln,
      lgw
    • Ich hole den Thread wieder hoch... das Lithium wird nun abgesetzt (ausgeschlichen), hat jemand Erfahrnungen damit, ob sich der TSH-Wert nachher wieder "einpendelt"?
      "Perhaps this final act was meant, to clinch a lifetime's argument
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    • Dann bin ich beruhigt... diese anderen zwei Werte waren ja in Ordnung und die Ultraschalluntersuchung zeigte auch nciths Auffälliges... DAnke und allen einen guten Rutsch!
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    • Kann eigentlich Lithiumeinnahme Hashimoto auslösen??? (Jetzt habe ich nachgegoogelt und solche HInweise gefunden... dass sie wohl eine Autoimmunerkrankung auslösen kann...)
      Die Lithiumeinnahme war nur ganz kurz, im September habe ich angefangen und bis Mitte Jänner muss ich es ausschleichen...
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    • Es gibt fürchte ich nur 1 Möglichkeit, die wirklich aussagekräftig ist: Jemand hätte vorher schon mal den Anti-TPO gestest haben müssen und er müsste erhöht gewesen sein und es auch bleiben (während sich dabei der TSH zum Beispiel druchaus normalsieren kann, das ist ja der Witz). Wenn man Hashimoto hat, heißt das nicht, dass man immer schlechte Werte hat, nicht mal ohne Medikamente. Ich sag ja, ist eine komplizierte Erkrankung. Außerdem müsstest du eine Szintigrafie machen lassen. Man kann da sehen, dass die Schilddrüse nicht mehr so super aktiv ist.
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    • Aber ihre Frage beinhaltete glaube ich, ob man alleinig durch die Einnahme von Lithium unabahängig von der Bipolaren Störung einen Hashimoto bekommen kann. Also ob Lithium generell die Entstehung oder Auslösung von Hashimoto bewirken kann, sozusagen als unerwünschten Begleiteffekt, einfach nur dadurch, dass man es künstlich dem Körper zuführt.

      Hat man denn vorher bei dir den anti-TPO bestimmt? Hat man denn mal eine Szintigrafie der SD gemacht (in der Nuklearmedizin)?
      Ich weis, dass unsere Ärzte auf jeden Fall die Patienten vor Einstellung auf Lithium bei der Nuk-Med vorbeischicken. Jedenfalls jene, die in der Klinik arbeiten, aber da bietet es sich ja an. Die stationären PAtienten müssen ja auch nicht lange auf einen Termin warten...
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    • Mal nur ganz laienhaft ohne Gewähr für Richtigkeit und Vollständigkeit und nur aus meinem Gedächtnis heraus, über einen Vortrag von Dr. med. Hans-Peter Unger:

      Die Schilddrüse spielt besonders bei der Stressregulation eine große Rolle. Da man bei der bipolaren Störung annimmt, dass die Vulnerabilität, bzw. auch die Stressanfälligkeit erhöht ist, wird zwischen der Autoimunerkrankung Hashimoto und der bipolaren Störung einen Zusammenhang gesehen.

      Das Lithum auf die Schilddrüse einwirkt hat mit dem Lithiumion zu tun, da es dem Jod-Ion sehr stark ähnelt. So könnte man sagen, dass es bei jedem zweiten Durchgang, statt das Jod-Ion das Lithiumion aufnimmt und so die Funktionsstörungen bewirken. Lässt man das Lithium weg, so nimmt die Schilddrüse wieder ganz normal die Jod-Ionen auf.

      Dr. Unger erklärte, dass normalerweise bei eine Schilddrüsenfunktionsstörung das Lithium ausgeschlichen wird, aber sowohl er, als auch noch andere Kollegen die Erfahrung gemacht haben, dass ein Schilddrüsenhormon und die Anpassung von Lithium oftmals gut zusammen funktionieren würden.

      Wie gesagt, nur so aus meinem Gedächtnis.

      Viele Grüße Heike

      PS: Besser hatte ich es 2010 hier erklärt: bipolar-forum.de/read.php?5,387031,387041#msg-387041

      .

      "Wenn unser Leben die Summe unserer Entscheidungen ist, dann können wir nicht ändern wer wir jetzt sind, ABER mit jeder Entscheidung die wir JETZT treffen, können wir bestimmen wer wir sein WERDEN." (Verfasser unbekannt)

      systemdenker.mainchat.net/

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Heike ()

    • Hat sie gut erklärt. Lithium und Iod konkurrieren an der Zelloberfläche.

      Bei Hashimoto ist das Problem aber nicht, dass nicht genug Iod da ist, sondern das Schilddrüsengewebe vom Körper selbst zerstört wird und deshalb nicht mehr genug T3/T4 gebildet wird. Letztlich werden Antikörper gegen die eigene SD gebildet und es folgt eine chronische Entzündung (deshalb heißt es eigentlich "Hashimoto-Thyreoiditis" --> also wörtlich Hashimoto-Schilddrüsenentzündung, benannt nach Hakaru Hashimoto), bei der die T-Lymphozyten aufgrund des falschen Immunprozesses das Schilddrüsengewebe zerstören. Nicht jede SD-Unterfunktion geht auf Iodmangel zurück. Deswegen bekommen Leute mit der klassischen Unterfunktion aufgrund von Iodmangel Kaliumiodid verschrieben und Leute mit Hashimoto substituieren die Hormone an sich, weil ihre kaputte Schilddrüse sie selbst nicht mehr bilden kann. Ein "noch mehr an Iod" würde gar nichts bringen.
      Ich habe eher Zweifel daran, dass allein die Einnahme von Litium bewirken kann, dass der Körper plötzlich die eigene SD zerstört. Es fällt mir schwer, mir vorzustellen, dass dadurch irgendein Mechanismus in Gang gesetzt wird, der dann den Hashimoto zum laufen bringt, aber ausschließen würe ich es deshalb trotzdem nicht. Es gibt ja die verrücktesten Sachen...
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Zaubernuss ()

    • Danke euch für die Antworten, gestern war ich schon im Bett, konnte deswegen nicht mehr schreiben... ich wünsche euch allen einen guten Rutsch und ich hoffe, das neue Jahr bringt uns allen Stabilität und Gesundheit!

      Alles Liebe
      fragile
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    • Hm ich habe nochmal darüber gegrübelt. Eine Szintigrafie macht nur Sinn, wenn man zusätzlich zu einem Hashimoto auch Knoten hat. Das kommt aber so weit ich weis eher seltener vor und die hätte man vorher schon in der Sono gesehen. Das liegt einfach daran, dass die radioaktiven Nuklide dem Jod ähnlich sind. Je nachdem was dann auf der Szinti gesehen wird, kann man das dann zur Knotendiagnostik verwenden (Unterscheidung heiße und kalte Knoten). Mir haben sie damals Technetium gespritzt und es zeigten sich zwei heiße Knoten. Damit hatte man gerechnet, da ich einen extrem niedrigen TSH hatte, aber die Überraschung war dann der hohe Anti-TPO.
      Du kannst doch deine Laborwerte online einsehen. Wie waren denn die Werte vor Einstellung auf Lithium???
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Zaubernuss ()

    • 3,27 TSH am 22. 06...
      5, 84 am 5. 11...
      6,09 am 30. 11... (am 5. 11. wurde das Lithium auf die Hälfte reduziert...)

      Knoten u.ä. wurden bei der Ultraschalluntersuchung nciht gefunden.
      Der Befund war unauffällig. Nun hoffe ich darauf, dass der Wert zurückgehen wird...


      LG
      Fragile
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    • wiegesagt, unbedingt auch auf alle SD-Autoantikörüer screenen, falls nicht ehr schon passiert.
      Die Kombination Lithium mit SD-Substitution wird oft durchgeführt und ist an und für sich kein großes Problem. Wenn jemand von Lithium so gut profitiert, daß die BD dadruch wirklich viel besser unter Kontrolle ist, nehmen viele gerne in Kauf, Hormone substituieren zu können.

      Im übrigen: SO eine Diskussion ist höchst sinnvoll, hier habe ich auch das Gefühll, was beitragen zu können und das ein SH-Forum Sinn machen kann.
    • Hi Andrea,

      ich meinte nicht den TSH, sondern die Antikörper. Nur auf den TSH zu gucken ist zu wenig. Wichtig ist auch, dass der Rest stimmt. Der TSH sagt nur aus, wie die Schilddrüse von der Hypophyse gerade angesteuert wird, aber nichts ober das momentane T3 oder T4 (die können zu dem Zeitpunkt sowohl im Normalbereich sein, als auch verschoben.) Warum ist das so interessant? Weil du erst Probleme bekommst, wenn T3 und T4 richtig rumspinnen. Selbst wenn der TSH kaum noch messbar ist, musst du noch nicht mal wirklich was davon merken, solange T3 und T4 noch nicht in den Bereich der Überfunktion gerutscht sind bzw. beim gegenteiligen Fall. Vielleicht ein bisschen Haarausfall oder so. Aber noch total unspektakulär. Der Durchschnittspatient, dem längere Zeit kein Blut abgenomemn wurde, würde wahrscheinlich denken, er hat wohl gerade etwas zu viel Stress.
      Aber wahrscheinlich ist das auch egal. Hätte man bei dir Anhaltspunkte für Hasimoto gefunden, hätte man dich sicher darüber in Kenntnis gesetzt. (Hm seidenn sie haben keine Antikörper bestimmt...kann ich mir kaum vorstellen...aber ich hab mich schon früher getäuscht...)
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Zaubernuss ()

    • Hallo Nüssli,

      sind die Antikörper FT3 und FT4? Die waren nämlich im normalen Bereich. Haarausfall habe ich auch, und solange ich viel Lithium nahm, hatte ich auch Probleme mit dem Stuhlgang (Verstopfung).

      Hallo Moritz,

      vielen Dank für dein Feedback. Im deutschen Forum wurde ich gerade von jemandem schon wegen "Theatralik" gerügt, dort habe ich dieselbe "unwichtige" Frage gestellt, nur um "interessant zu wirken".... ich bin froh, dass man hier normale Antworten bekommt!

      Ich werde euch berichten, was bei dieser Schilddrüsensache rauskommt.. momentan geht es mir sehr gut, ich nehme jetzt Aripiprazol und das Lithium ist schon fast weg.
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    • Da bin ganz Moriz' Meinung.
      Wenn sie selber bisher nicht auf die Idee gekommen sind die Antkörper zu bestimmen ist das bisschen Schlamperei. Ich finde schon, dass man das dann noch nachholen sollte. Du willst ja schließlich wissen, woran du bist. Aber vielleicht musst du nur noch mal auf dem Wisch nachgucken. Da stehen für gewöhnlich so viele Abkürzungen, dass man etwas suchen muss- je anch Labor.
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