Ketamin Meta-Analyse

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    • Ketamin Meta-Analyse

      Spoiler Alert: Nicht viel neues, aber wiedermal ein Beispiel wie intensiv geforscht und analysiert wird.
      Schaffe den Link hier nicht rein zu kopieren, aber so kommt man hin:
      @DrMmuehlbacher auf Twitter.
      (Sorry vom Handy aus lässt sich momentan der Link nicht einfügen )

      Full open access
      International Journal of Neuropsy
      chopharmacology

      Effects of low dose and very low dose Ketamine on patients with Major Depressive Disorder. A systematic Review and Meta-Analysis.

      einfach googlen

    • Speziell wegen der Anwendung von Ketamin bei Bipolaren:

      ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26415966

      Die ganz große Frage aber bleibt: Wie kann man es erreichen, dass die Wirkung länger als nur ein paar Tage andauert? Das ist durchaus auch meine Erfahrung.

      Als allererste Therapieoption sehe ich daher derzeit eine akute schwere Krise, etwa wenn der Patient suizidal ist.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Jannis ()

    • Als akute Lösung klingt erstmal nicht so schlecht, kann mir das sogar ziemlich gut vorstellen.
      Danach kam mir aber gleich der Gedanke, was ist, wenn die 3 Tage rum sind und die Wirkung weg? Geht es demjenigen dann wieder so schlecht wie vorher? Wird man die Wirkung vermissen? Induziert man noch schlimmere Schwankung zwischen den Extremen? (erst super Krise mit Suizidalität, dann schnell raus und sehr gut wegen Ketamin und "plopp" nach 3 Tagen wieder sehr schlecht, vielleicht noch schlechter mit der Zeit (?) )
      Was tun nach dem Absturz?
      Aufstehen. Krönchen richten. Würdevollen Schrittes weitergehen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Zaubernuss ()

    • Genau das sind die richtigen Fragen.
      Und genau deswegen versucht man seit vielen Jahren, bis in die kleinste biochemische Reaktion hinein zu verstehen, WAS genau durch Ketamin ausgelöst wird. Ich hab vor zwei oder drei Jahren einen stundenlagen Vortrag dazu gehalten - und versuche am Laufenden zu bleiben. Trotzdem muss ich immer wieder neu nachschauen, da sich hier so viel tut. Aber, wie gesagt, kein Durchbruch bisher, leider.
      Und schon gar keine Langzeitdaten - die zynischerweise eben erst nach Langzeit bekannt sein können.......

    • Ich kam darauf, weil mit Modafinil ist es so. Die Wirkung setzt sehr schnell und abruppt ein. Dann ist für eine Weile alles super und ehe man sich versieht, ist es plötzlich wieder weg. Es ist, als ob man einen Schalter umgelegt wird im Gehirn und er dann einfach nach einer Weile von alleine zurückspringt, weil er ne Macke hat. Keine weichen Übergänge oder so. Die Anflutphase ist ganz witzig, aber wenns plötzlich vorbei ist, dann hilft einem das auch nicht mehr. Im Gegenteil, man sehnt Die Wirkung zurück. Aber es geht einem dann nicht heillos ab. Man kann sich aber nicht den ganzen Tag mit Modafinil zudröhnen. Man muss es dann mit was anderem abfangen, aber darf das Zeitfenster auf keinen Fall überschreiten. Man könnte natürlich nochmal was nehmen, aber das geht nur zu bestimmten Tageszeiten, sonst kann man nicht schlafen. Sehr kompliziert. Wenn es das Zeug retardiert gäbe...
      Warum nehmen die Probanten nicht nach 3 Tagen eine weitere Dosis Ketamin? Jannis hat ja gezeigt, dass die Mengen, die die Leute innerhalb der Studie nehmen viel zu groß sind. Wenn man viel weniger braucht, denn ist es möglicherweise auch nicht so schwierig wegen Nebenwirkungen (ich meine damit Schäden am Gehirn und beziehe mich auf die Diskussion bezüglich möglicher Läsionen, die man schon bei Tieren beobachtet hat ect.). Normalerweise macht die Menge ja das Gift. Aber was ist schon normalerweise?
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    • Zaubernuss schrieb:



      'Warum nehmen die Probanten nicht nach 3 Tagen eine weitere Dosis?'


      Theoretisch könnte man das machen, erscheint mir aber wenig praktikabel. Der Tag, an dem Du eine Infusion bekommst, ist ja wegen der Transaktionszeiten gelaufen. Das bekommt man also nicht in den Alltag integriert.


      Bei mir hat das Zeug, per Infusion verabreicht, drei Tage gewirkt, es gab keinerlei rebound. Ich glaube nicht daran, dass sich - was ja diskutiert wird - neue Gehirnzellen bilden, jedenfalls nicht, wenn dies einmalig verabreicht wird. An eine very low dose glaube ich auch nicht.


      Was mir hier ganz eindeutig fehlt, ist eine Studie, bei der initial eine volle Droehnung verpasst und danach eine Erhaltungsdosis gegeben wird, z.B. per nasaler Applikation. Very low habe ich ausprobiert, nasal, oral und rektal, das ist es nicht, wenn dem keine initiale Droehnung voran gegangen ist, wahrscheinlich wäre eine anfaengliche Vollnarkose unter Ketamin richtig.


      Unter klinischen Bedingungen (also unter Mitwirkung eines Narkosearztes) sollte der Einsatz von Ketamin risikolos sein.

    • Aha also funktioniert das doch nicht auf Dauer mit dem selbstgebasteltem Nasenspray. Ich hatte mich schon gewundert, warum du das nicht fortführst.
      Nun, ich kenne nicht alle Studien zu idesem Thema. Sollte es aber tatsächlich so sein, dass es ein entaprechendes Studiendesign noch nicht gegeben hat, dann würe ich schon sagen, dass man darüber mal nachdenken sollte, wobei es mir nicht 100ig logisch erscheint, denn der Spiegel wird auch hier nach und nach so sehr sinken, dass es nicht weiterhin funktionieren wird. Ständige Infusionen dieser Art, die entsprechend stark in das Leben des Patienten eingreifen sind irgendwie indiskutabel.
      Eine Narkose ist niemals ganz risikolos.

      Aber ich finde es schon mal gut zu wissen, dass du über keinen rebound berichtest. Dann wäre die Sache absolut restlos für den Popo.
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    • psmmg schrieb:

      Genau das sind die richtigen Fragen.
      Und genau deswegen versucht man seit vielen Jahren, bis in die kleinste biochemische Reaktion hinein zu verstehen, WAS genau durch Ketamin ausgelöst wird. Ich hab vor zwei oder drei Jahren einen stundenlagen Vortrag dazu gehalten - und versuche am Laufenden zu bleiben. Trotzdem muss ich immer wieder neu nachschauen, da sich hier so viel tut. Aber, wie gesagt, kein Durchbruch bisher, leider.
      Und schon gar keine Langzeitdaten - die zynischerweise eben erst nach Langzeit bekannt sein können...'


      Ein erster Schritt wäre es vielleicht, mal logische Studien durchzuführen.


      Ob Du 'stundenlang' über die bisherigen Erkenntnisse referierst, mag durchaus genauso interessant sein, wie ein Reissack, der in der Mongolei kollabiert. Du selbst traust dich ja an das Zeug nicht heran (woher also Deine Erkenntnisse?) und was sich hier angeblich wissenschaftlich tut, ist geradezu lächerlich. Ich habe keinerlei Hoffnung, dass hier ernsthaft geforscht und entwickelt wird, die Pharmabuden werden Euch schon klarmachen, dass Ihr deren Speichel zu lecken habt und ihr - undolosen - Bloedmaenner folgt dem wie willenlose Lemminge, verschreibt gehirnamputierende Präparate. Gibt es Gehaltspraemien für im Elend chronifizierte Patienten?


      Ich habe seit jeher den Eindruck, dass alles mit "psych' im Titel einen gehörigen Minderwertigkeitskomplex inne hat, weil nix nachprüfbar ist, man schwadroniert vor sich hin. Eigentlich handelt es sich um sinnloses Geschwätz.

    • Ach Schatz, jetzt sei doch nicht gleich wieder so garstig :rolleyes:

      Außerdem kann er sich das schimpfen auf gehirnamputierende Medikamente gar nicht leisten, er nimmt ja selbst genug von den "Knallern" der Top 10. Ich sage nur: Seroquel.

      Genau genommen interessieren sich Menschen für Berufe mit "psych" drin, weil es so interessant ist mit etwas zu arbeiten, dass so wenig greifbar ist, wie die menschliche Psyche. Menschliches Verhalten und Fühlen (vor allem pathologisches ist nun mal schwer interessant). Diverse Fimproduktionen unterstreichen das nur. Was sichtbares zusammenzuflicken, wie eine Schnittwunde ist dagegen nicht besonders anspruchsvoll finde ich. Da ist eine nackte Tatsache und du wendest einfach stupide das an was du als Technik und Wissen darüber gelernt hast. Große OP's sind natürlich bisschen was anderes.
      Manche fasziniert es auch, dass man mit "Reden" das Leben eines Menschen zum Besseren wenden kann. Aber fakt ist immer: wie bei den Chirurgen ist weis Gott nicht jeder dazu befähigt.

      Meinst du, ich studiere Psychologie, weil ich sonst nichts kann? Oh ich habe es geliebt Wunden zu versorgen (mache es heute noch sehr gerne, wenn einer meiner Patienten wie derzeit eine OP hatte), ich habe gerne stundenlang an Leichen rumgeschnitten, im Labor gestanden und ich piekse gerne Leute, da ich zum Glück sehr ruhige Hände habe. Überhaupt bin ich der Naturwissenschaftsfreak, deshalb hab ich ja ein humanistisches Gymnasium besucht. Ich hätte doch einfach mein Studium fertig machen können und würde jetzt richtig gut verdienen. Aber es hat mich nicht mehr gereizt. Es war nur noch "nett". Mit jemanden zu reden, der psychisch krank ist, ist ein ganz anderer Anforderungsbereich (allein schon Zugang zu demjenigen zu finden!) und jeder ist auf seine Art anders gestört.
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    • Hallo Jannis,

      erst einmal wünsche ich Dir gute Besserung in 2016 !

      Zu Ketamin kann ich wenig sagen, wenn es hilft, ist doch gut ?
      Persönlich habe ich viel mit Blumentopf-Cannabinoiden experi-
      mentiert, dabei ging es immer mehr um die sedierende, als eine
      psychoaktive Wirkung. In Indien nennt man das Bhang, wobei das
      indische Zeugs mich vermutlich Richtung Nirvana schicken würde,
      in meinen Augen vermutlich eher unangenehm.
      Der Mensch hat ein eigenes Cannabioidsystem, also werden diese
      Stoffe an entsprechender Stelle (Rezeptoren) aufgenommen, sehr
      laienhaft gesagt !

      Geld kann man mit Ketamin oder Cannabinoiden kaum verdienen,
      Hanf wird von der Menschheit seit über 10.000 genutzt, auch zur
      Heilung, eignet sich halt nicht fürs grosse Geschäft. Jede Haus-
      frau (mann) in Kerala hat ein eigenes Rezept .. :biggrin:

      Bei uns in der westlichen Welt geht es eher um das Funktionieren,
      dafür müssen dann Sondertreibstoffe und Additive eingeworfen
      werden, insgesamt eine grausliche Entwickelung.

      Selbstverständlich habe ich meine Sero-Pillen hier griffbereit, 25mg
      und 100mg, ich kann (und würde im Notfall) jederzeit darauf zurück
      greifen.
      Aber lieber lebe ich ohne Pillen und Drogen jeder Art, ich möchte jetzt
      auch das Rauchen lassen, muß ich generalstabsmäßig planen ..

      Back to nature,

      guten Rutsch,
      lgw

    • Hic Rhodos, hic salta!

      Hi,
      da wird über Jahre hinweg eine endlose Kontroverse über Wirkungen, Nebenwirkungen, Sinn und Unsinn der Ketamin-Therapie geführt, im Wesentlichen von den Opponenten Moritz und Jannis, und nun erfährt der User dieses Forums en passant

      Moritz schrieb:

      Ich hab vor zwei oder drei Jahren einen stundenlagen Vortrag dazu gehalten - und versuche am Laufenden zu bleiben.
      Da Moritzens Vorwurf an Jannis das stereotype "Du hast keine Ahnung und verstehst überhaupt nicht, worum es geht. Dazu nämlich bedarf es einer zwölfjährigen subtilen humanmedizinischen Ausbildung"-, da dies das Hauptargument - so es denn ein Argument ist - war, hätte man doch erwarten können, dass der Große Meister seinen stundenlangen Vortrag hier zur Diskussion stellt, um das Informationsdefizit wenn nicht zu beseitigen, so doch zu minimieren. Aber dazu ist es ja noch nicht zu spät, weshalb ich dich, Moritz, bitten möchte, uns deinen stundenlangen Vortrag zugänglich zu machen. Nun mag es womöglich Gründe geben, die dagegen sprechen. Aber dazu gehörte ganz gewiss nicht die Ausrede: "Das versteht ihr sowieso nicht!". Deshalb: hic Rhodos, hic salta! Bin schon ganz gespannt auf die subtile Argumentation deines stundenlangen Vortrages.

      Gruß
      Laci
      "Tief im Herzen haß ich den Troß der Despoten und Pfaffen, Aber noch mehr das Genie, macht es gemein sich damit." (Hölderlin)

      "Nun müssen diejenigen, welche ihre Gedanken untereinander austauschen wollen, etwas voneinander verstehen; denn wie könnte denn, wenn dies nicht stattfindet, ein gegenseitiger Gedankenaustausch möglich sein?" (Aristoteles)

    • Hallo,

      mir fiel zu dem Thema folgendes ein: Auch der Schlafentzug hat ja nur eine vorübergehende Wirkung in Bezug auf eine Depression. Aber neben dieser Therapieform werden natürlich während dessen noch andere aktivierende Maßnahmen ergriffen. So ist meine Überlegung, selbst wenn z.B. Ketamin nur eine begrenzte Wirkdauer hat, könnte es aber in dieser Zeit dafür Sorgen, dass andere aktivierende Maßnahmen in dieser Zeit angesetzt werden, die dann für eine insgesammte Besserung sorgen.

      Wie viele aus eigener Erfahrung wissen, ist es in tiefen Depressionen sehr schwer bis fast unmöglich sich zu motivieren andere stützende Dinge zu tun oder gar einer Therapie zu folgen. Aber wenn etwas die Stimmung und auch den Antrieb steigert, könnte das doch der Startpunkt sein, um andere Therapieformen anzusetzen?

      Ich weiß nicht, ob ich mich verständlich ausgedrückt habe.

      Viele Grüße Heike
      Recovery beinhaltet eine Wandlung des Selbst, bei der einerseits die eigenen Grenzen akzeptiert werden und andererseits eine ganze Welt voller neuer Möglichkeiten entdeckt wird. Dies ist das Paradoxe an Recovery: Beim Akzeptieren dessen, was wir nicht tun oder sein können, beginnen wir zu entdecken, wer wir sein können und was wir tun können (Patricia Deegan 1996).

    • laci ich hatte dich gesperrt. warum das nicht funktioniert weiss ich nicht aber ich tu es noch mal. es reicht mir mit den Vorwürfen. und zwar endgültig.
      es wird auch keine langen Belehrungen geben. wenn du Medizin studieren willst steht dir das frei. auch viel Literatur gibt es umsonst aber du musst tatsächlich mit Chemie Anatomie Biochemie anfangen und dann mal damit beginnen zu überlegen wo und wie und an wieviel verschiedenen Rezeptoren in welche n Regionen glutamat wirkt. wenn es dich so brennend interessiert studiere es.

    • Ich schätze mal, dass die Frustration auf beiden Seiten in etwa gleich gross ist: Beim Behandler, weil er nicht helfen kann und beim Patienten, dem halt nicht geholfen wird.

      Ich schlucke derzeit Seroquel und Mirtazapin und merke, wie dadurch meine intellektuelle Leistungsfähigkeit gemindert wird und ich merke auch, wie egal mir das ist. Das hatte ich unter Ketamin nicht, man ist halt 2 Stunden etwas verwirrt, danach aber wieder völlig klar.

      Deshalb empfinde ich es auch als restlos unverantwortlich und auch unethisch, wenn diese therapeutische Option noch nicht einmal notfallmäßig zur Verfügung gestellt wird. Die stereotyp dagegen ins Feld geführten Nebenwirkungen sind doch völliger Quatsch und selbst wenn es sie geben würde, wären sie in der Risikenabwägung nichtig.

      An dieser Stelle empfinde ich die Psychiatriebranche - sorry - als völlig borniert, man kann mit Narkosemitteln mangels Kenntnis nicht umgehen, deshalb werden sie kurzer Hand verteufelt.

      Ich sehe gerade, Laci ist tatsächlich blockiert. - Das finde ich sehr bedauerlich, wir sind zwar selten einer Meinung, aber seine durchaus markant vorgebrachten Argumente regen schon zum Nachdenken und auch zur Kontroverse an...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Jannis ()

    • psmmg schrieb:

      ..und deswegen gibt's bereits Meta Analysen. sprich: es wurden zahlreiche Studien durchgeführt. mit ketamin. mein gott macht sich irgendwer eigentlich die mühe das mal nachzulesen???die frustration ist, dass das Ergebnis nicht so toll ist!


      Sorry, aber das gibt die sog. Meta-Analyse, die ich ebenso wie die zugrunde liegenden Studien gelesen habe, schlicht nicht her.

    • dann lies mal, was Cochrane dazu sagt. ketamin Studien gibt es sehr sehr viele. und wie immer sind wenige davon gut und gross genug etc. .... aber die anfängliche Euphorie, die die ganze - biologische - psychiatrie angesichts der teilweise anscheinend sehr guten Daten in den letzten zehn Jahren hatte ... verfliegt etwas. aber es wird weiter geforscht. so funktioniert medizinische Wissenschaft.
      ich habe nichts gegen eine normale Diskussion aber die letzten Beiträge von laci führen dazu, dass ich ernsthaft überlege, das forum ganz zu schließen da ich bald mehr schaden als nutzen sehe. das meine ich ernst und ist keine einfache Laune.