Neues von der Ketamin-Front

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    • Hier noch mehr zum Thema: de.wikipedia.org/wiki/Hydroxynorketamin

      Das wäre jetzt ziemlich blöd für die Pharmabuden, aber gut für uns Patienten!

      Und hier noch etwas dazu. Interessant für mich ist, dass nicht etwa das Ketamin für die Wirkung verantwortlich gemacht wird, sondern einer dessen Metaboliten. Das sollte eine zielgenauere Ansteuerung ermöglichen, zumal entgegen der bisherigen Erkenntnis nicht etwa der NMDA- sondern der AMPA-Rezeptor verantwortlich gemacht wird. Sehr zu begrüßen ist außerdem, dass hier wohl gar keine vorübergehenden psychedelischen Effekte auftreten (Habe noch nie verstanden, wie man freiwillig Drogen konsumieren kann)

      pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=63265

      Diese Informationen habe ich witziger Weise auf der Seite eines Psychiaters gefunden, dem ich letztes Jahr Studien zu Ketamin zur Verfügung gestellt hatte, nach dem der noch nie irgendwas davon gehört hatte, es dennoch blöd fand, daraufhin fand ich ihn im Gegenzug wegen seiner Ignoranz auch blöd!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Jannis ()

    • Wenn es um die reine Antwort-Zeit geht, so kann man das erfahrungsgemäß nicht als Indikator für Rückschlüsse nehmen. Er hat auch vorher schon manchmal viele Wochen gebraucht, ehe er geantwortet hat, wenn er gerade mit em Forum auf Kriegsfuß stand. Manchmal ging es auch schneller. Ich empfehle ihn auf anderem Wege, als per PN zu kontaktieren...ich denke, er liest derzeit keine.
      Was tun nach dem Absturz?
      Aufstehen. Krönchen richten. Würdevollen Schrittes weitergehen.
    • Und schon gibt es ein Patent, die Amis sind halt geschäftstüchtig (einer der Anmelder ist Carlos Zarate, NIMH, Maryland, der bereits die Ketamin-Forschung initiiert hatte.) Ist es irgendwie möglich, legal an dieses Hydroxynorketamin zu kommen, ist das möglicherweise in anderen Medikamenten enthalten? Ich habe von Biochemie keine Ahnung, aber wenn man die Summenformel kennt und die ist im Patent veröffentlicht, sollte es möglich sein, das herzustellen.

      Aufgrund der eingangs dargestellten Studienergebnisse ist es wohl so, dass Ketamin nur mittelbar wirkt und nicht etwa - wie zunächst angenommen - die Blockade den NMDH-Rezeptors (den Ketamin bewirkt) die antidepressive Wirkung ursächlich entfaltet, sondern ein "Abfallprodukt" der durch die Metabolisierung des Ketamins entsteht und aktivierend am AMPA-Rezeptor ansetzt. Damit, nämlich mit der singuläre Gabe des Metaboliten, sollen dann sämtliche Nebenwirkungen entfallen, es komme auch zu keinen kurzzeitigen dissoziativen Effekten, die ich also störend aber auch nicht weiter schlimm empfunden habe. Das wäre natürlich traumhaft für Betroffene.

      Mich würde es brennend interessieren, Antworten auf dieses Thema zu bekommen, vor allem von Moritz.
    • Ja klingt traumhaft, aber für uns wird es wohl auch noch länger ein Traum bleiben das ausprobieren zu dürfen ode es wird so sauteuer auf en MArkt geworfen, dass sie die gesetzlichen Krankenkassen weigern werden das MEdikament zu bezahlen. Die Nummer haben sie bei anderen Medikamenten auch schon abgezogen.
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    • Ja, da gebe ich Dir völlig Recht.

      Die Pharmaindustrie war ja bereits bereits wegen der durchschlagenden Erfolge von Ketamin aufgeschreckt, also hat man versucht, andere Glutamat-Modulatoren zu entwickeln, weil mit Ketamin kein Geld mehr zu verdienen ist: Denn, der Patentschutz ist lange abgelaufen. Das hat es nicht gebracht, weil man fälschlich davon ausgegangen war, die Blockade eines Rezeptors (NMDH) sei ausschlaggebend, ist es aber nicht, denn es geht um die Aktivierung eines anderen Rezeptors (AMPA). Das aber wird bewirkt durch einen Metaboliten des Ketamins, pharmakologisch handelt es sich also um ein Abfallprodukt.

      Mal schauen, ob ich mir das - unter Hinzuziehung eines Biochemikers - nicht selbst zusammenbasteln kann...
    • Metabolit bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass es sich um "Abfall" handelt. Es entsteht eben im Zuge des Stoffwechsels. Da ich mich aber mit Hydroxynorketmain überhaupt nicht auskenne, mag ich dazu nichts weiter sagen bzgl. Metabolismus. Oh Gott, meine Gedanken sind schwer wie Mühlensteine, ich bin total verlangsamt und innerlich tot. Wie konnt ich nur so doof sein und glauben Seroquel würde mir etwas Schlaf ermöglihen, ohne das ich einen nennenswert hohen Preis zahlen müsse. Alles Wunschdenken! Jetzt hab ich den Salat. ICh wusste gar nicht mehr, dass man mit dem Zeugs null innere emotionale Schwingungsfähigkeit hat. Meine Psyche fühlt sich an, wie in eine Zwangsjacke gesteckt, dabei liebe ich so sehr den Freigeist.
      Was würde ich darum geben, wenn man endlich was brauchbares auf den Markt werfen würde.
      Ach es ist so traurig wahr. Die meisten Psychiater sind naiv und dumm- oder sagen wir unwissend. Sie haben ja keine Ahnung, was sie da für einen Mist an den Kunden bringen. So viel der Nebenwirkungen hatte ich über die die Jahre vergessen oder verdrängt. Im Lebtag würden sie das Zeug nicht selbst anrühren was Neuroleptika betrifft und trotzdem gibt es so viele, die glauben sie wüssten, was gut für uns sei. DIESER ZUSTAND ist es jedenfalls nicht. Das ist kein Leben. Das ist vegetieren. Und das alles nur wegen ein paar Stunden Schlaf. Lächerlich. Wer glaubt, das das Patienten zugetragen werden sollte, für den kann ich nur tiefste Verachtung empfinden. Es ist unmenschlich. Es ist eine seelische Zwangsjacke.
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    • "Abfallprodukt" war untechnisch und in keiner Weise abwertend gemeint. Beim Metabolisieren spaltet sich das Ketamin in andere Molekülstrukturen auf, darunter halt auch in Hyroxynorketamin. Darüber kannst Du auch nichts wissen, weil es im Markt nach meinen Recherchen nicht als Medikament erhältlich ist (sonst hätte ich das Zeug längst).

      Interessant für mich war aber bei den Recherchen noch folgendes: Alkohol antagonisiert den AMPA-Rezeptor, also bewirkt das genaue Gegenteil dessen, was mit Hydroxynorketamin erreicht wird, das aktivierend wirkt. Das macht für mich klar, weshalb alle Alkoholiker, die ich je kennengelernt habe, depressiv sind. Es ist nicht (nur) der Frust, der sie an die Flasche bringt, sondern umgekehrt der Alkohol, der sie depressiv macht. Ich beobachte das bei mir auch, wenn ich mal einen über den Durst getrunken habe: Ich schlafe dann schlecht und bin am nächsten Tag in der Regel äußerst schlechter Laune. - Seitdem ich diese Kenntnis habe, habe ich Wein aus meinem Haushalt gänzlich verbannt, den ich eigentlich gerne trinke, aber halt nicht um diesen Preis. Somit gehe ich davon aus, dass Hydroxynorketamin möglicherweise auch bei Alkoholikern gute Dienste leisten kann.

      Derzeit versuche ich herauszufinden, ob ein Biochemiker Hydroxynorketamin anhand der mir vorliegenden Summenformel für mich legal herstellen kann. Wie Du ja weisst, bin ich sehr experimentierfreudig, das macht mir geradezu Spass und ich habe auch keine Lust mehr darauf zu warten, bis die Pharmabuden einen (patentrechtlichen) Weg gefunden haben, größtmöglichen Profit daraus zu schlagen, bevor sie es auf völlig überteuert auf den Markt bringen. Im Grunde ist es ausgemachter Unsinn, jetzt noch über die Wirksamkeit von Ketamin zu forschen, denn diese ist doch nun wirklich hinreichend belegt, man sollte sich jetzt auf das Hydroxynorketamin kaprizieren. Witziger Weise hat der Klinik-Psychiater, mit dem ich im vergangenen Jahr zuletzt Kontakt hatte, auf seiner Homepage über die Wahnsinns-Wirkung von Ketamin insbesondere bei therapiefraktären Patienten fabuliert. Der kannte das Zeug gar nicht und ich musste ihm das buchstabieren und habe ihm dann die Studien zugemailt. Jetzt schwärmt er davon, bietet es aber gleichwohl nicht als Therapie an, obwohl das off-label (in D) rechtlich völlig unbedenklich ist (auch das habe ich ihm juristisch sauber aufbereitet) und medizinisch als nahezu risikofrei gilt. - Wie passt das denn zusammen? Der weiß genau, wie er Patienten helfen könnte, macht davon aber dennoch keinen Gebrauch, wie verbindet sich das mit ärztlichen Ethikvorstellungen?

      Es tut mir leid, dass Deine Schwingungsfähigkeit derzeit in einer pharmakologischen Zwangsjacke steckt. Da kommst Du aber wieder raus, da bin ich mir sicher, denn Du stehst dem ganzen ja hinreichend kritisch gegenüber und hast auch das entsprechende Wissen. Ich kenne das Gefühl noch aus sehr lange zurückliegenden Zeiten, als ich mich im Vertrauen auf die Psychiater mit allen möglichen Mittelchen (z.B. Tavor, Valium und alle möglichen sonstigen Benzos, Neuroleptika) innerlich habe enthaupten lassen, kurz: Die haben mich willenlos gemacht und ich verdankte es nur der Intervention einer nahen Familienangehörigen, die in der Privatklinik richtig derbe auf den Putz gehauen hat, dass man das Zeug wieder abgesetzt hat. Zum damaligen Zeitpunkt wusste ich aber auch über das Abhängigkeitspotential von Benzos Bescheid, weshalb ich die Einnahmedauer über einen Zeitraum von mehr als 14 Tagen strickt verweigert habe, das war wohl meine Rettung.

      Lieber negative Gefühle als gar keine. Hast Du es mal mit einem einfachen Beruhigungstee aus dem Reformhaus versucht?

      P.S. Ich würde mir wünschen, dass sich Moritz hier nochmal in die Diskussion einklingt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Jannis ()

    • Huhu Jannis!

      Mir läuchtet das schon ein, warum der Psychiater das nicht als Therapie anbieten will. Es liegen einfach keine Langzeiterfahrungen vor was passiert, wenn man das zig Jahre am Stück zu sich nimmt (wegen möglicher Spätschäden am Gehirn). Ich wies auch nicht, ob überhaupt ganz klar ist, wo die kleinste wirksame Dosis anfängt. Da weist du sicherlich mehr als ich. Ich hatte aber immer die Vermutung, das die mit den Ketamin-Infusionen zu viel gegeben haben. Wenn du mit einem lächerlichen Spürhstoß die selbe Wirkung für 3 Tage erzielen kannst, warum dann eine ganze Infusion. Wenn man sich sicher wäre, wie niedrg man gehen kann für eine gute Wirkung, dann kann man auch das Risiko für NW und Folgeschäden kleinhalten. Aber kennt man denn diesen Bereich nun jetzt ganz genau?? Ich bin da leider wirklich nicht auf dem Laufenden...

      Wenn du wen gefunden hast, der dir den Metaboliten herstellt, dann kannste mir ja mal Bescheid geben :scheinheilig:

      Appropos Neuroleptika...ich habs gestern Abend vergessen, bin vorher weggenickt, weil ich so totmüde war. Ich muss sagen, das ich so restlos geschafft war, dass ich zur großen Überraschung auch ohne das Zeug 7 Stunden geschlafen habe und hätte Mietzi mich nicht zwischendurch wegen Fresschen geweckt, dann hätte ich auch durchgeschlafen. Heute morgen bin ich deshalb topfit und sehr guter Laune und vor allem energiegeladen. Seroquel ist nicht nur der Inbegriff der seelischen Zwangsjacke es macht auch so ein ekliges Schwächegefühlt. Man fühlt sich damit richtig krank. So wie wenn man gerade eine Viruserkrankung durchgestanden hat und man fies Feber hatte und all das und in diesem Gesundungsprozess ist, wo man das Gefühl hat gar keine Energie zu haben und Beine wie aus Pudiing. Eben kraftlos. Auch das hatte ich ganz vergessen. Elontril macht das auch (obwohl ganz andere Substanz, atypisches AD). Ich habe es gehasst. Wer will sich schon Medikamente einwerfen und sich dann psychisch UND physisch krank fühlen?
      Na und ich muss sagen, langsam fahre ich etwas runter. Das liegt aber daran, das meine Mitbewohnerin nicht da ist und so liege ich oft zwischendurch mal kurz auf meinem Bett (und wenn es nur 20 Minuten sind) und genieße die Stille. Ich bin ein ganz großer Verehrer der Stille geworden. Das entstresst mich. Einfach nur daliegen, zuhören wie ein paar Vögel zwitschern, sonst nichts.
      Ich glaube, ich brauche diesen Mist nicht. Wenn schlafen gar nicht geht, kann man das als allerletzte Notlösung mal achen, um zu verhindern, dass man eine Episode bekommt, aber dauerhaft möchte ich wieder in die absolute Neuroleptika-Abstinenz gehen.
      Mir tun von ganzem Herzen die Menschen leid, die aufgrund der Schwere ihrer Erkrankung keine andere Wahl haben, als dieses Mistzeug zu schlucken. Und ich habe größeten Respekt vor denen, die das in hohen Dosen jeden Tag aushalten müssen. Das sind ein paar ganz arme Socken!

      Zum Thema Alkohol: nur ein äußerst geringen Mengen wirkt er bei mir anfangs so, dass er ein mini bisschen euphorisierend macht und gelöster. Das kippt äußerst schnell und wird dann sehr unangenehem. Dann fühle ich mich mit Alkohol sehr schlecht bis hin zu tot und leer, alles erscheint sinnlos, ein treiben im Nichts und man ist so benommen. Brrrrrr ganz ekelig. Ich hasse es so sehr benommen zu sein. Meine Mutter hat ja über 20 Jahre getrunken. Die hatte vom Alkohol auch Depressionen. Aber da war das nicht immer gleich. Scheint davon abzuhängen, wie viel sie gerade intus haben. Auch Alkoholiker reichen von auffallend euphorisch-aufgedreht bis schwerst-depressiv und vor allem werden die dann auch sehr aggressiv. Hm wenn dieser Ketamin-Metabolit das Gegenteil bewirkt, vielleicht wird er irgendwann für die Alkoholentwöhnung zugelassen? Deren Gehirn würde vielleicht umlernen können. Fraglich ist nur, ob sie dann auf die andere Substanz abhängig werden. Aber vielelicht kann es auch einfach helfen, dass sich der Gehirnstoffwechsel bei denen wieder verbessert.... wer weis, wer weis. Ich bin jeden Tag meines Lebens dankbar, dass ich (obwohl ich das Kind einer Abhängigen bin und eines sehr alkohol-affinen Vaters bin) an Alkohol keinen Gefallen finden kann.
      Zum Glück gibt es ja jetzt ganz viele Sachen alkoholfrei. Das ist hier lokal bei uns schwer in Mode gekommen. Ich stehe ja auf Hefeweizen mit Grapefruit alkoholfrei (möchte jetzt keine Marke nennen). Manchmal bekommt man es gar nicht zu kaufen, weil die Leute so drauf fliegen. Vorher hätte ich im Lebtag kein Bier angefasst, fand es stinkt ekelerregend. Aber so ein eiskaltes Hefeweizen mit Grapefruit im Sommer ist super. Na ja und so schrecklich viel nach Bier schmeckt das auch nicht mehr (zum Glück).
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    • Entschuldigt bitte die launische Antwort, aber:
      Die verschiedenen Glutamatrezeptoren (also auch AMPA) sind schon sehr sehr lange in Erforschung, von vielen zum größten Teil äußerst shlecht bezahlten "Grundlagenforschern".
      Die Tatsache, dass hier weniger und weniger Forschung möglich ist, liegt mitnichten bei der "Badpharma", sondern in der völlig grotesken fehlenden Wertschätzung - und damit auch Finanzierung - ANDERER Forschungseinrichtungen. Dies ist ein gesellschaftliches Problem, denn mehr Grundlagenforschung (die keine unmittelbaren Euros oder Dollars bringt, sondern erstmal nur kostet) muss zwangsweise durch Steuern, und damit durch uns alle finanziert werden.
      Hier "glänzt" gerade Österreich, wenn auch nicht positiv.
    • Zunächst einmal finde ich es schön, dass Du Dich mal wieder zu Wort meldest, Moritz. Wir hatten zu viert (Blattl, Wendelin, Zaubernuss und ich) etwas Mühe, das Forum in Bewegung zu halten.

      Man hat versucht, die Wirkung des Ketamins mit anderen Wirkstoffen zu kopieren. Angeblich wegen irgendwelcher Nebenwirkungen, die aber noch nie jemand glaubhaft benannt hat, tatsächlich geht es um den Patentschutz. Dabei war man offensichtlich irrig davon ausgegangen, dass diese auf einer Blockade (oder Antagonisierung) des NMDH-Rezeptors beruht. Dem Trugschluss bin ich ebenfalls erlegen und hatte mir völlig erfolglos "Amantadin" (das setzt genau da an) verschreiben lassen. Mit Ketamin habe ich ja ebenfalls herum experimentiert, wobei ich das als Dauerlösung für zu aufwendig halte (s.u.). Es geht bei alledem auch nicht um irgendwelche Glutamat-Modulatoren, sondern um die richtigen.

      Jetzt aber scheint sich herauszustellen, dass der Erfolg des Ketamins auf einem mittelbaren Effekt beruht, nämlich eines Stoffs, der erst durch die Metabolisierung des Ketamins entsteht, Hydroxynorketamin, das eben keine Dissoziationen (wahrscheinlich gar keine Nebenwirkungen) hervorruft und keine Rezeptoren blockiert, sondern speziell einen Rezeptortyp (AMPA) aktiviert. Mir erscheint die Herleitung in dem eingangs gelinkten Aufsatz zumindest logisch.

      Das ist gerade eben erst veröffentlicht worden, ich glaube, im Mai wars. Dass hier die Veröffentlichung der Erkenntnis zeitlich immer hinterherhinkt, hat einen ganz schlichten Grund: Jede Vorveröffentlichung ist im Sinne des Patentrechts "neuheitsschädlich", sogar diejenige, die vom Erfinder selbst stammt, darauf kann dann kein Patent mehr begründet werden. Darum erst anmelden, dann erst darüber reden. Mit diesem Thema beschäftige ich mich als Jurist dauernd, die Leute können halt vor Begeisterung einfach nicht die Klappe halten :-).

      Dass die antidepressive und auch sehr schnelle Wirkung des Ketamins völlig unbestritten ist, insbesondere auch wenn ein Patient suizidal ist, wirst auch Du, Moritz, angesichts der vorliegenden Studienlage nicht in Abrede stellen wollen und dass es jedem anderen Antidepressivum sehr weit überlegen ist, ebensowenig. Mir ist es also ein Rätsel, dass es einige Kliniken (und sogar niedergelassene Ärzte) gibt, die es einsetzen, andere aber nicht, das kann immerhin lebensrettend sein.

      Für Österreich kann ich die Rechtslage nicht beurteilen, in D aber ist der Einsatz off-label völlig unproblematisch. Viel besser wäre es natürlich, wenn man das Ketamin gar nicht benötigen würde, weil man denselben Effekt viel unmittelbarer herstellen könnte, eben indem man mit einer hydroxylierten Substanz den gewünschten Effekt unmittelbar erreicht. Auch wenn die Dissoziationen wegen Ketamin nur kurz andauern, fand ichs doch unangenehm, auch ist der Tag der Infusion verloren, man muss zum Behandler anreisen und sich dann abholen lassen (fahren sollte man danach erstmal einige Stunden nicht). - Das lässt sich nur schwer in einen normalen Arbeitsalltag integrieren.

      Wenn aber der dissoziative Effekt erst gar nicht eintritt und sogar eine orale Verabreichung möglich ist (so lese ich die Patentschrift), dann wäre das eine deutliche Erleichterung für den Patienten.

      M.E. kann und sollte man diese neuen Erkenntnisse nicht einfach flapsig vom Tisch wischen, um so weiter zu machen wie bisher, indem man an dem Glauben festhält, der Hirnstoffwechsel würde nur durch gerade einmal vier Transmitter (im Rahmen der Depressionstherapie ist das nach wie vor der Fall) gesteuert. Wie ich oben schon schrieb, kannte der letzte Chefarzt-Psychiater, mit dem ich im vergangenen Jahr Kontakt hatte, Ketamin nicht einmal, ich habe ihm dann die Studien zugeschickt, jetzt findet er das ganz toll und hat die Erkenntnisse auf seine HP gestellt, setzt es aber gleichwohl nicht ein. Der Logik kann ich jetzt nicht recht folgen.

      Ich sage einmal ganz frech voraus, dass die weiteren Forschungsergebnisse dazu nicht aus Europa kommen werden, sondern von den universitätsnahen Einrichtungen in den USA, weil man da keine Probleme damit hat, die Forscher an den Erkenntnissen auch wirtschaftlich zu beteiligen.
    • Da ich inzwischen die vollständigen chemischen Formeln (also nicht nur die Summenformel) des Hydroxynorketamins in Erfahrung bringen konnte, habe ich mal einen befreundeten Chemiker angemailt mit der Frage, ob man das Zeug anhand dessen selbst herstellen kann. Leider habe ich noch keine Antwort erhalten. Weiß das jemand hier im Forum? Ich selbst habe von Biochemie keine Ahnung :(