Die Angst des Therapeuten vor der Manie?

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    • Die Angst des Therapeuten vor der Manie?

      Hallo,

      seinen therapeutisch tätigen KollegInnen schreibt Thomas Bock in meinem derzeitigen Lieblingsbuch Folgendes sozusagen ins Stammbuch:

      (Zitat Anfang)

      Die Angst des Therapeuten vor der Manie?

      Warum ... erscheint der Stoffwechsel in einschlägigen Veröffentlichungen zu Depression und Manie so merkwürdig isoliert? Warum ist mit Therapie der bipolaren Störungen immer noch nahezu ausschließlich Pharmakotherapie gemeint - und bestenfalls noch Psychoedukation mit dem schmalspurigen Ziel, Medikation zu gewährleisten? Warum wird Prophylaxe in der wissenschaftlichen Literatur weitgehend auf einen chemischen Vorgang reduziert? Warum gibt es zwar gelegentlich Veröffentlichungen zur Psychotherapie der Depression, aber kaum zur Manie? Welche heimlichen und unheimlichen ''Übertragungen'' sind am Werke, dass wir psychiatrisch tätigen Therapeuten ausgerechnet die zu Manien fähigen, zu Manien neigenden Menschen mit einseitiger Behandlung ''abstrafen'' - obwohl gerade sie doch mit dem ganzen Erscheinungsbild ihrer Symptome nach Vielseitigkeit schreien? Und warum versuchen wir nicht selbstverständlich auf jede erdenkliche Weise und vor allem in der Grundanlage der therapeutischen Beziehung das Selbstbewusstsein und das Selbstwertgefühl der bipolaren Menschen zu stärken, wo dies doch ganz offensichtlich ihr Grundthema und Anliegen ist? Und warum bieten wir ihnen nicht auch und gerade Gruppentherapie, damit sie den beiden Ausprägungen ihrer Störung, Depression und Manie, begegnen können und die Gefahr der Verabsolutierung nur einer Erfahrung und das Risiko der Isolation insgesamt geinger werden?

      Vermutlich spielt Angst eine Rolle, Angst bei ums Therapeutinnen und Therapeuten. Angst vor der Gewalt der Manie, Angst vor der Begegnung mit dem gewaltigen und manchmal auch gewaltsamen menschlichen Potenzial im Allgemeinen, aber auch Angst vor der ganz konkreten Aggressivität. Vielleicht verleitet uns der aggressive Anteil der Manie zur Gegenaggression. Anders ist es kaum erklärbar, dass wir besonders in der akuten stationären Behandlungszeit vor allem bemüht sind, den manischen Menschen zu disziplinieren, wo doch dessen inneres Problem nicht die Disziplinlosigkeit, sondern eher ein Übermaß an Normierung ist, sodass der eigene innere Maßstab verloren gegangen ist und Widerstand gegen die allgegenwärtige Fremdbestimmung nur in der Manie erlaubt zu sein scheint.
      (Zitat Ende)

      Quelle: Thomas Bock / Andreas Koesler, a.a.O., S. 9

      Ich könnte mir vorstellen, dass die Autoren mit diesen sicher auch provokanten Ansichten nicht auf Anhieb neue Freunde unter ihren ZunftkollegInnen gefunden haben.

      Umso mehr zolle ich ihnen Respekt und wiederhole meinen alten Spruch: Wer etwas anstoßen will, muss Anstoß erregen.

      Herzliche Grüße

      Peter

      aka Pierrot le Fou
      aka Pedro el Loco
      aka Peter the Maniac
      You'll never gonna change anything!

      (John Rambo in Rambo IV)
    • Titel / An punkt

      Hallo punkt,

      das Buch heißt 'Bipolare Störungen - Manie und Depression verstehen und behandeln'
      von Thomas Bock / Andreas Koesler
      Psychiatrie-Verlag Bonn November 2005
      24,90 €.

      Zu beziehen u.a. über Amazon, siehe
      amazon.de/gp/product/388414392…299956&s=gateway&v=glance

      Produktbeschreibung bei Amazon:
      Kurzbeschreibung
      Bipolare Störungen sind nicht eindimensional zu verstehen oder zu behandeln. Therapeuten müssen zwischen den verschiedenen methodischen Schulen zuhause sein und mit den Polaritäten arbeiten. Bei der manisch-depressiven Erkrankung ist eine grundsätzliche Balance aus dem Gleichgewicht geraten, eine Balance von Nähe und Distanz, von fremden und eigenen Ansprüchen und Erwartungen etc. Was die Betroffenen also lernen müssen, ist, ihr Leben in sozialen Prozessen auszubalancieren, erst dann erübrigt es sich, in extreme Pole auszuweichen. Der Psychologie Thomas Bock und der Arzt Andreas Koesler werben für ein umfassendes Verständnis bipolarer Störungen, für eine psychothera-peutische Grundhaltung, die Medikation integriert, über Edukation hinausgeht und die Angehörigen einbezieht. Ausführlich stellen sie ihr in zehn Jahren entwickeltes und bewährtes Gruppentherapie-Konzept vor, das offenbar gerade Menschen mit bipolaren Störungen große Chancen bietet: durch eine spielerische Arbeit mit Polaritäten, einer gegenseitig unterstützenden Begleitung durch Krisen, der Stärkung von Ressourcen und Kompetenzen und einer besseren Selbstwahrnehmung, gespiegelt durch die anderen Teilnehmer.

      Der Verlag über das Buch
      Es ist ein Therapiebuch für Anfänger und Fortgeschrittene. Es agiert schulenübergreifend und ist verständlich und konkret. Theorie und Praxis sind auf dem aktuellen Wissenstand.

      Herzlichen Gruß

      Peter

      aka Pierrot le Fou
      aka Pedro el Loco
      aka Peter the Maniac
      You'll never gonna change anything!

      (John Rambo in Rambo IV)
    • was ich mich zum thema frag:wie stehts mit der angst des manikers vor der manie?(wenn ich z.b. züge an mir merk, die mich an die manie erinnern, bin ich im übermaß bestrebt, sie einzudämmen. vielleicht verursacht aber grad das den stau, der dann wieder mal zu einem dammbruch führt? wie kann ich dem hang, mich anzupassen, allen gerecht zu werden, entkommen, wo grad die erinnerung an negative auswüchse in der manie mich zu noch mehr contenance bewegt? oder ist die entwicklung in richtung besseres menschsein letztlich doch die wahre???.......)
      und - auch auf vorgänge hier bezogen - wie sieht es mit der angst vor der manie des andern aus? bringen unsere eigenen erfahrungen eigentlich auch kein wissen mit sich, wie man mit jemandem umgeht, der akut manisch ist? wie wünschen wir uns selbst in so einer phase behandelt zu werden, was für einen zugang gibt es zu anderen?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von blattl ()

    • Angst vor der Manie / An blattl

      Hallo blattl,

      ich fang mal mit der Manie der anderen an: Ich glaube, die Angst vor der Manie der anderen, wie sie Thomas Bock (in Frageform) bei der Thera-/PatientInnen-Beziehung vermutet, ist auch etwas zutiefst Menschliches. Natürlich haben wir Angst vor der akuten oder befürchteten Gewalt - diese Angst ist so alt wie die Angst unserer Vorfahren vor dem Bären im dunklen Wald und löst ja sogar Reaktionen des Autonomen Nervensystems aus, die wir gar nicht bewusst steuern können, z.B. Abschalten der Energieversorung des Großverbrauchers Gehirn(!) und Bereitstellen aller Energie für die Flucht- oder Kampf-Motorik.

      Wie stark diese Angst ins körperliche Empfinden übergeht, habe ich schon als Kind erfahren. Ich lag oft abends im Bett und hatte eine Scheißangst vor den (rückblickend betrachtet) psychotischen Gewaltexzessen meines Vaters, wenn der spät abends oder nachts vom Dienst kam - er war passenderweise von der Waffen-SS in den Polizeidienst gerutscht. Meine Mutter und ich wussten genau, was passieren würde, aber es gab keine Möglichkeit für uns, es zu verhindern - er brauchte dann gar keinen Anlass mehr, sondern war eine wandelnde 'Zeitbombe'. (Und glaub mal nicht, dass damals - vor gut viezig Jahren - ein Polizist einem anderen an die Karre gefahren wäre...)

      Sicher ein Extrembeispiel, aber ich glaube, das Grundmuster der Angst vor der Manie anderer ist durchaus übertragbar.

      Die Angst vor der eigenen Manie ist m.E. sehr individuell und weder im Erleben noch im Umgang damit übertragbar. Ich glaube, sie hängt in besonderem Maße ab von der Stärke der Vor-Erfahrungen und dem Grad an jeweiliger Nachbearbeitung und Bewältigung.

      Ein/e Betroffene/r mit mehrfachen psychotischen Vor-Erlebnissen wird sicher eine größere Angst vor dem 'nächsten Mal' verspüren als jemand mit bisher 'nur' hypomanschen Phasen.

      Und das Erkennen Manie-begünstigender Faktoren bei der Nachbearbeitung wird den künftigen Umgang mit der Manie und der Angst davor erleichtern.

      Zu deiner Frage, wie man/frau denn mit der aufkommenden Angst vor der Manie umgehen sollte, gibt es (noch) keine Patentantwort, fürchte ich. Jede/r von uns muss per trial and error herausfinden, welches Verhalten dann für ihn/sie das günstigste ist. Der Idealzustand wäre natürlich ein angstfreier, aber durchaus sorgsamer Umgang mit sich, aber diesen Zustand dürften die wenigsten voll erreichen.

      Aber viell. weiß Moritz darauf noch eine bessere Antwort.

      Liebe Grüße

      Peter

      aka Pierrot le Fou
      aka Pedro el Loco
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      (John Rambo in Rambo IV)
    • hallo Snoopydad,
      es sind keineswegs die psychotischen anteile meiner krankheit, die irgendwelche ängste auslösen. zwar gabs auch höllentripps, großteils aber ungemein bereichernde und hilfreiche erlebniswelten, die ich nicht missen möchte, auch weil sie meine verkümmerte schläfenlappenregion (oder wo?) aktiviert und mein dasein mehrdimensionaler gemacht haben. auch haben sie mich fast immer rechtzeitig aus der manie heruntergestoppt :))

      meine angst gilt der blanken manie, wo ich ohne krankheitseinsicht mich sogar in übersteigertem selbstwert bei mir selbst angekommen fühle. und wo stark nach außen gerichtete aktion stattfindet, die bei einem blattl im einsatz für das menschengeschlecht nicht im privaten aufhört, sondern es durchaus bis zu höheren stellen führte, frisch onduliert und mit prominentengehabe... ;)

      meine angst vor der manie der andern ist keine angst vor gewalt, ich habe keine entsprechenden erfahrungen. was du erzählst, ist unglaublich bedrückend.
      es ist die angst, dass sie etwas tun, sagen, schreiben, was ihnen später vielleicht zutiefst leid tut.
      blattl
    • Angst / An blattl

      Hallo blattl,

      ich glaube, ich kann das gut nachvollziehen, was du als 'übersteigertes Selbstwertgefühl' bezeichnest.

      Bei mir ist die manische Abschussrampe erreicht, wenn ich denke: 'Ich bin bärenstark, wild entschlossen und werde jeden über den Haufen rennen, der sich mir in den Weg stellt' - was ich dann auch oft ohne Rücksicht auf menschliche 'Kollateralschäden' gemacht habe. Heute ist das der Punkt, mein Valproat hoch- und das Citalopram runterzufahren - und einen Termin bei meinem Shrink außerhalb unseres normalen Turnus zu machen, um mir sein Fremdbild abzuholen. (Meistens ist dann seine erste, ganz pragmatische Frage: Nerven Sie Ihe Frau? *smile*)

      Aber wenn wir in den Selbstwert-Gedanken noch mal die Ausführungen von Thomas Bock einbringen: Kann es nicht sein, dass wir Bipolaren - mit in der Basis eher zu geringem Selbstwertgefühl und immer auf der Suche nach 'der eigenen Mitte' oder 'uns selbst' - gerade in der und durch die Manie versuchen, (zu) uns zu finden? Müssen wir die Manie dann nicht auch als einen schon verzweifelten Versuch verstehen, 'zu uns selbst' zu kommen?

      Und ist dann die Angst vor der Manie nicht eben auch die Angst vor uns selbst bzw. dem, was wir dabei entdecken?

      Was du über deine Angst vor der Manie der anderen schreibst, verstehe ich mehr als Sorge um den anderen, der sich in seiner Manie möglicherweise blamiert, daneben benimmt usw. Ist das richtig?

      Noch zu meinen, wie du schreibst, 'bedrückenden' Kindheits-Erfahrungen: Ich will hier weiß Gott niemanden 'bedrücken' und auch nichts Besonderes 'zur Schau' stellen - es sind einfach Teile meines Lebens, die mich zu dem gemacht haben, der ich heute bin. Natürlich haben diese Ereignisse 'biologische Narben' hinterlassen (ein guter Begriff, den der Psychologe/Psychiater T.Aldenhoff 1997 mit Blick auf bipolare Störungen geprägt hat), die auch nie komplett 'abheilen' werden. Aber unsere Aufgabe im Leben besteht ja darin, diese Vorereignisse (ggf. auch mit therapeutischer Unterstützung) zu verarbeiten und Zusammenhänge mit aktuellen Mustern zu erkennen.

      Bei mir z.B. hat dieser Teil meiner Kindheits-Erlebnisse zu ener abgrundtiefen Abneigung gegenüber jeder Art von Gewalt gegen Frauen geführt - und ich gedenke auch nicht, diesen starken Zug und ggf. auch Affekt in diesem Leben abzulegen.

      Aber ich habe im Laufe der Jahre so viele Menschen mit wirklich unglaublichen Schicksalen getroffen, dass dies die Bedeutung meines eigenen Lebens sehr relativiert hat.

      Natürlich haben wir nach landläufiger Meinung nur ein Leben und sollten das Beste daraus machen, aber wir sollten auch unsere individuelle Bedeutung nicht überbewerten und gelegentlich eine kritisch-ironische Distanz zu uns einnehmen können. Ist aber nur meine ganz persönliche Meinung.

      Grüßle

      Peter
      aka Pierrot le Fou(che)
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      (John Rambo in Rambo IV)
    • ja, das augenzwinkern sich selbst gegenüber, das ist schon eine entwicklungsrichtung, die ich mir wünsch...

      und so eine dauerhaft positive, bejahende einstellung zum leben, wie du sie ausstrahlst, nach doch viel, was du hinter dir und aktuell zu bewältigen hast.

      allerdings auch nicht zu viel davon :D denn meine manie-abschussrampe in etwa: ich liebe die menschen, ich liebe mich, das leben ist ein schlaraffenland mit einer ganzen bunten palette wunderbarer möglichkeiten...
      es ist total hart, aber da setz ich mit meinem katalog "aufsteigender" gegenmaßnahmen ein...

      es geht bei der angst vor der manie doch um etwas mehr, als sich danebenzubenehmen oder zu blamieren (schon das keineswegs angenehm, wenn man etwa noch im berufsleben steht). es können ja schwerwiegende nachwirkende schäden materieller art, vor allem aber im menschlichen bereich entstehen. man ist vielleicht weniger verantwortlich als jemand, der im vollrausch ist, aber die fakten sind da... und man muss mit leben... :(

      ob die manie eine suche nach der mitte ist, ich glaubs weniger. ich fühl mich in meiner mitte wenn ich so bin wie jetzt.
      was ist für die umwelt so beängstigend und für nicht wenige mitmenschen ein grund, sich zu distanzieren? einen menschen in der manie zu erleben, bei dem die kontrollmechanismen nicht mehr greifen, auf denen das soziale leben basiert? vielleicht erschreckt ein fiktiver blick ins eigene ES? oder ängstigt einfach die unberechenbarkeit?

      es sind in unserer gesellschaft die verhaltensnormen meiner meinung nach ziemlich eng, für eine frau in den vierzigern sehr eng. 8o
      blattl
      (die heut im großkaufhaus eine flotte runde mit nem roller gedreht hat. nicht um durch dergleichen hypos unnötig zu machen, sondern weil sie echt lust drauf hatte.)
    • Tendenz nach unten? An punkt

      Hallo punkt,

      wie darf ich 'Tendenz nach unten' verstehen?

      Ich kann zunächst nur aus eigener Erfahrung sagen: 'Tendenz nach unten' im Sinne von häufigeren oder längeren Depression definitiv nein, Tendenz zu einer bewussteren Steuerung meiner (Hypo)Manien und damit größerer 'Sozialverträglichkeit' ja, aber ohne die (hypo)manische Komponente total wegzunivellieren (z.B. mit Neuroleptika). Dadurch für mich ein Gewinn an Lebensqualität.

      Lieben Gruß

      Peter

      aka Pierrot le Fou(che)
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      (John Rambo in Rambo IV)
    • ja, du hast mich schon richtig verstanden (ich glaub' wir zwei haben gar kein so großes Kommunikationsproblem :D)

      Wie blattl es so schön beschrieben hat: Die Angst vor sich selbst, um nicht immer wieder die - teilweise recht schwerwiegenden und nachhaltigen - Kollateralschäden wieder 'ausbügeln' zu müssen ;(!

      ...und wie du so schön schreibst, das ständige Unterdrücken des 'Lebendigen' durch NL um nicht endgültig aus dem Gesellschaftssystem herauszufallen (insbesond. aus dem Arbeitsmarkt)! :(

      lg punkt