Hallo,

ich habe gerade in einem anderen Forum einen wirklich sehr erschütternden Beitrag gelesen. Was diese junge Frau in ihrer Kindheit und Jugend erleben mußte, ist kaum zu fassen. Es gibt soviele Geschichten davon, eine schrecklicher als die andere. Dass diese Menschen dann eine psychische Störung entwickeln, egal welche, ist absolut verständlich. Viele Bipolare haben ähnliche Erfahrungen machen müssen.

Wenn ich aber meine Kindheitserfahrung ansehe, dann wundert es mich, dass dies zu meiner Depression geführt haben soll. Ich glaube, jede andere Person, würde gern mit mir tauschen, wenn diese der Hölle der eigenen Kindheit und Jugend entkommen könnten. Woran liegt es, dass bei den einen die Schwelle zur Ausprägung einer Störung sehr niedrig ist und bei den Anderen doch recht hoch?

Viele Grüße Heike

Curiositas du bist ein Schatz ;-),

danke für diese Informationen, mir wird so einiges klar und habe mich an den Kopf gefasst, weil ich ein Fan von Frederik Vester bin, von seinen Büchern über Kybernetik und Systemdenken.

Nun meine eigene Erkenntnis darüber:

Aus dem Vulnerabilitäts-Stress-Modell

Also für mich persönlich mache ich da folgendes fest:

• Verleugnung (Ereignisse werden von mir nicht als Trauma wahrgenommen)
  
• Rationalisierung (Probleme werden von mir intellektuell erklärt) bekomme ich immer wieder von vielen Menschen gesagt, kalte intellektuelle Sprache, dadurch keine soziale Bindugsmöglichkeit, Abstand, Kalt (Statement eines Freundes: Heike du kannst Bücher schreiben, aber bitte niemals einen Liebesroman)
  
• Reaktionsbildung (Fürsorge, Hilfsbereitschaft, Empathie gegenüber Anderen anstelle Ausdruck von Aggressionen, Wut, Verletzlichkeit)

Weiteres Verhalten von mir:

• Flucht, Rückzug
  
• Passivität
  
• Informationssuche
  
• Umbewerten/Sinngebung

Biopsychosoziales Krankheitsmodell

• Meine Annahme von Ursache - Wirkung in linearer Form
  
• Trennung der einzelnen Bereiche, Umwelt, soziale Netzwerke, biologisch/genetische Ursachen, eigenes Erleben und subjektives interpretieren

Interressant dazu ist der Artikel von Josef W. Egger meduni-graz.at/psychologie/bpsMod2005.pdf

Gerade die vernetze Interpretation sollte mir eigentlich gar nicht fremd sein, habe ich doch selber darüber referiert : seroinfo.bplaced.net/sonstiges…ein-vernetztes-System.pdf

Vor Jahren schon hatte ich mich gefragt, warum die Kybernetik und Systemvernetzung nicht im medizinischen Bereich zu finden sind. Frederik Vester hat schon in den 70iger Jahren bemängelt, dass unser Bildungsystem und unser Verständis in einzelne unabhängige Bereiche aufgeteilt sind, doch sie hängen alle zusammen und können gar nicht eigenständig betrachtet werden, weil sie alle aufeinander einwirken.

In der Forschung werden häufig unglaubliche Mengen an Daten gesammelt und glaubt, dass Problem anhand noch mehr und feinere Daten besser beurteilen zu können. Doch es kommt eher zu Fehlinterpretationen, vor allem weil linear gedacht und nicht in vernetzen Kreisprozessen, denn eigentlich müßten weniger Daten, dafür aber Systemrelevante Daten gefunden werden (Unschärfelogik/Fuzzilogic).

Es geht eher darum in einem System zu sehen, wo sind puffernde Bereiche mit höhere Schwellentoleranz und negative Rückkopplungen und wo sind kritische Bereiche mit eher aufschaukelnden Tendenzen (positive Rückkopplung) bzw. niedrigere Schwellentoleranz. Durch das JiuJitsu-Prinzip könnten dann die Systemgebenen Kräfte genutzt werden anstatt von außen unsystemisch zu regulieren. Auf die Behandlung von psychischen Störungen bezogen, müßte zunächst das dahinterliegende System analysiert werden, wie was wo und mit wievielen Verknüpfungen aufeinander reagiert. Und dann zu suchen, wo schon puffernde Kräfte (eigene Ressourcen) vorhanden sind, um diese zu stärken und wo kritische Bereiche sind, die nicht durch anderes noch weiter aufgeschaukelt werden.

So gesehen hatte ich doch Recht, dass ich nicht verstand, warum gerade in der Psychotherapie getrennt die einzelnen Verfahren sieht, Verhaltenstherapie, tiefenpsychologische Therapie, kognitive Verhaltenstherapie, Traumatherapie, dialektisch-behavioralen Therapie. Denn ich denke, wenn individuell gerade das passende für einen bestimmten Zeitpunkt eine Therapieform herausgesucht wird, aber in einem anderen Zusammenhang eine andere Therapieform, die evtl. für andere Probleme besser wären.

Ich zum Beispiel habe in die Psychodose gegriffen und mir eine Handvoll von Störungen zugelegt, aber keine so richtig, irgendeine PS, mehrere Verdachte, aber keiner konnte es richtig spezifizieren. Depression ist nicht die Ursache sondern wohl eine Folge von bestimmten Dingen, denn dies ist die einzige Diagnose, die wirklich fundiert diagnostiziert wurde, doch Ursache-Wirkung ist dann wohl nicht linear zu sehen, das war mir wohl besußt, aber irgendwie konnte ich es doch nicht zusammenbringen.

Bin ich nun weiter damit? Hm, ich bin mal wieder ganz kalt und nüchtern sachlich und intelektuell herangegangen. Nun liegt es wohl an mir, die Zusammenhänge zu erkennen und für mich eine Möglichkeit zu finden, darauf zu reagieren.

Viel Grüße Heike

Hallo Curiositas,

danke für deine Antwort. Frederik Vester war ein Biochemiker und hatte in den 70iger Jahren eine Ausstellung erschaffen, wo die Menschen die Systemzusammenhänge haptisch begreifen konnten. Hier kannst du etwas über ihn lesen und seine Veröffentlichungen einsehen frederic-vester.de/deu/frederic-vester/. Ich habe mehrere Bücher von ihm und kann nur sagen, er kann komplizierte Dinge doch vereinfacht darstellen, so dass es auch Laien verstehen können. Unter anderem gibt es sogar das Buch Phänomen Streß :-).

Bezüglich der Psychotherapien würde vielleicht Vester sagen, nicht die Masse der Infos machts, sondern die Qualität, die wichtigen Eckdaten, es kann und darf unscharf sein, erst dann ist es auch flexibel. Ich will damit sagen, vielleicht bräuchte es nicht so lange Ausbildungszeiten, damit wirklich alles gelernt werden muß, vielleicht wäre ein Generalist für manch einen Patienten viel offener,als ein Spezialist ;-).

Danke für dein Buchtipp, ich habe den Namen Alice Miller schon öfters gehört. Übrigens, auch interessant ist die Triologie "Miteinander reden" von Friederich Schulz von Thun. Viel Dinge habe ich schon duch die Kommunikationspsychologie verstanden und so wie ich es verstanden habe, greift diese auf verschiedene psychologische Modelle zurück.

Das mit der Metaebene und dem Intellekt wird mir aber zum Verhängnis curiositas. Ich kann nüchtern und kalt betrachten, aber ich kann nicht "bei mir selbst sein" Gefühle sind ausgeschaltet, das erschwert mir die soziale Interaktion mit anderen Menschen, die mich dann als unnahbar erfahren. Gerade dies ist mir in der Kliniken auch immer wieder vor Augen geführt worden. Ich weiß es, aber kann nicht handeln, das ist mein Problem ;-).

Du scheinst aber auch ein enormes Wissen zu haben, entweder hast du dich in diese Materie richtig eingearbeitet oder aber du hast berufliche Überschneidungen damit.

Danke für deine Meinung.

Viele Grüße Heike

Hallo Josi,

danke für deine Antwort. Es gab schon die ein oder andere Begebenheit in der Eltern-Kind-Beziehung und einige davon waren auch suboptimal und bei einem hätte es schlimmer kommen können. Aber im Vergleich zu anderen hätte es mich nicht so in dem Ausmaß aus der Bahn werfen können.

Über die Traumen der Generationen davor, habe ich in Bezug auf mein Leben nicht nachgedacht, außer eben, dass die Eltern einige Verhaltensweisen gar nicht anders zeigen konnten, da sie von ihren Eltern ja ebenfalls geprägt waren, eben auch durch Werte und Normen.

Danke für dein Buchtipp, mal schauen, leider fällt mir das Lesen immer noch schwer.

Ich bin dabei es irgendwie in den Griff zu bekommen.

Viele Grüße Heike

Hallo Curiositas,

von P. Watzlawik schon viel gehört aber leider noch nicht gelesen, ach, wenn ich könnte ich würde soviele Bücher gern lesen, aber es ist noch sehr schwer, im Moment habe ich den zweiten Anlauf genommen das Buch "Wer bin ich und wenn ja wieviel" von David Precht zu lesen. Es hat nichts damit zu tun, dass er langweilig schreibt, das tut er überhaupt nicht, da ist immer ein Quentchen Humor dabe, nur ich kann mich zuwenig konzentrieren und vergesse oft schon, was ich zwei Seiten vorher gelesen habe.

Ja, ich bin verkopft und 2008 habe ich diesbezüglich in der Tagesklinik eine Roßkur hinter mir, erst später wurde mir klar, dass die tatsächlich alle im Team bei mir gearbeitet haben müssen, denn ich bekam es von allen Seiten. Meine Mitpatienten haben es gar nicht verstanden, warum ich immer unter Beschuss stand, ich erst auch nicht. Jetzt ist es mir klar, nur durch Provokation und Druck konnten sie Emotionen bei mir auslösen wie, Wut, Trauer, Hilflosigkeit. Anders ist mir wohl nicht beizukommen, aber sie brauchten auch eine ziemlich lange Anlaufzeit, bis ich tatsächlich diese Dinge herausgelassen hatte.

Ja, ich denke es ist eine Schutzmauer von mir, so kann ich von mir auf Anderes ablenken, die Angst in den Griff bekommen, selbst im Fokus zu stehen und betrachtet zu werden. Gefühle hatten für mich immer ein zwiespältiges Unterfangen. Als ich zu dozieren anfing, kam mir genau diese Eigenschaft zu pass. Die Angst vor Menschen zu stehen, war nicht da, weil ich nicht als Heike auftrat, sondern als Dozentin XYZ. Ich verschand hinter den sachlichen Kenntnissen, die ich den Menschen näher bringen wollte. Witziger Weise aber behielt ich die Empathiefähigkeiten zu den Teilnehmern, denn ich dozierte immer in Interaktion mit ihnen. Genau diese Eigenschaft kam mir auch letztes Jahr auf der Jahrestagung zu Gute, da war es nicht Heike die dort stand, sondern eine die einen Chat initiert hatte. Ich weiß nicht, ob ich mich da verständlich machen konnte.

Es kommt von der frühen Jugend her, denn früher war ich überhaupt nicht kommunikativ, grade mit Gleichaltrigen nicht. Wenn ich irgendwo war, kamen die Ängst, das ich beobachtet werde, was sie wohl denken würden etc. pp. Ich selbst entwickelte eine Taktik, genau diese Angst zu bewältigen, "Angriff ist die beste Verteidigung" dabei ist Angriff nicht im negativen Sinne gemeint, sondern selbt die Kommunikation in Gang zu bringen, meist eben mit sachlichen Themen. Dann konzentrierte ich mich ganz auf dieses Thema und ich, die Heike verschwand dahinter, die Angst eben mit.

Ja, meine Gedanken sind auch meine Qual, ich denke, deshalb kann ich Nachts nicht schlafen, da ich viel assoziiere. Mein Kopf ist Abends/Nachts am klarsten, in dieser Zeit kann ich lernen und gelingt es mir eher Zusammenhänge zu erkennen. Das war schon in der Kindheit und Jugend der Fall. Hausaufgaben machte ich dann Abends. Lernen für Klausuren sogar manchmal Nachts, dann kurzer Schlaf, wo man heute ja weiß, dass dort erst das Gelernte verinnerlicht wird und am morgen, konnte ich dann das Wissen abrufen.

Meditation, Autogenes Training etc. funktioniert bei mir nicht, kann die Gedanken nicht stoppen. Das einzige was mir etwas hilft, ist der kleine Energiekreislauf aus dem Chi Gong, da dort mit Imaginaiton gearbeitet wird, die für mich sachlicher Art sind und somit besser auszuüben.

Danke für deine vielen Büchertipps ;-).

Viele Grüße Heike

Hallo Curiositas,

wie lange es braucht, bis man den Kern erreicht hat und dann wieder unbeschwert durchs Leben gehen kann, das weiß ich nicht. Bei mir glaube ich, solange ich dem Ganzen nur distanziert, sachlich und reflektierend begegne, weiß ich zwar viel, aber es kommt nicht dort an, wo es wahrscheinlich ankommen müßte, "im Herzen und im Bauch". Wie das ganzheitliche Modell ja auch aussagt, Geist und Körper sind nicht getrennt, so ist eben auch Kopf und Gefühl nicht getrennt, nur ich selber habe sie getrennt.

Allerdings bin ich unipolar depressiv mit was weiß ich für eine PS, bei dir ist es die Bipolare Störung, die dann denke ich doch noch andere Faktoren aufweist und wo es dann wohl auch mit innerer Erkenntnis nicht getan ist.

Als ich vorhin den PC ausgeschaltet hatte, flüchtete ich ins Bett. Trotz meiner Reflektiertheit blieb jemand zurück:

Ein kleines Kind kauernd an einer Mauer, allein und leer.

Viele Grüße Heike

Hallo Curiositas,

ich werde tiefenpsychologisch betreut, da wird halt auch geguckt, was hinter meinen Problemen im Hier und Jetzt steht, wo sie ihren Ursprung haben, damit ich sehen kann, warum ich so handele und vielleicht daraus lernen kann, es doch noch mal anders zu sehen.

Mein inneres Kind nehme ich oft nicht wahr oder nur unzurreichend wahr. Es sind nur kurze Augenblicke, wie vorhin, wo mir dieses Kind bewußt wird. Und bezeichned für mich ist, es ist ein Kind und Kinder erleben ihre Umwelt noch unmittelbar und verstehen sie mit Gefühlen oftmals eben nur mit Gefühlen, weniger mit dem Kopf.

Es will gehört werden, hat hunger nach Zuwendung, nicht nach Wissen.

Viele Grüße Heike

Hallo curiositas,

grins, ich schwebe unsichtbar im Forumsraume ;-).

Ich glaube, es wandelt sich auch bei mir, ich denke, das "Tier ist auch gleich Kind". Hier nochmal die Zeilen, die ich damals im Baum "Von der Seele weg" geschrieben hatte.

Die Seele ist so dunkel,
eingesperrt das Tier,
das Tier, das so allein,
auf seine Gelegenheit bedacht.

Doch hinter dicken Mauern,
verbringt es Jahr um Jahr,
kein Licht ist ihm gegönnt,
wohl wissend, was würd geschehen.

Stumm bleibt es in der Tiefe,
doch sein Groll ist weit zu spüren,
verhindern könns auch die Mauern nicht,
dass es wahrhaftig lebt.

Der Geist kann es nicht wagen,
dem Tier die Freiheit zu geben,
zu groß ist seine Angst,
sich zu verlieren in einem Nichts des Fallens.

So bleibt das Tier im Dunkeln,
und der Geist kennt sein begehr,
es drängt die gequälte Seele,
doch die Freiheit bleibt ein Wunsch

Die Spuren an den Mauern im Dunklen,
geritzt mit scharfen Krallen,
sie finden sich wieder im Geiste
und läßt die Seele voll Schmerz,
zurück im ewigen Sein.

Viele Grüße Heike

Hallo Josi,

danke die Smilys sind richtig gut ;-). Ja Zuwendung ist es wohl und gehalten werden, dass es sich mal für eine Zeit sicher und geborgen fühlen kann.

Viele Grüße Heike

Hallo curiositas,

ich glaube Rilke hatte mich dazu auch ein wenig inspiriert, aber ich habe nicht abgekupfert ;-).

Liebe Grüße Heike

Hallo Curiositas,
Hallo Josi,

ich möchte Euch beiden noch mal sehr danken, für eure Beiträge und das sich daraus ergebene Gespräch. Es kam dadurch für mich doch noch zu neuen An- und Einsichten. Es hilft schon, wenn man nicht alleine sitzt und am reflektieren ist, sondern wenn man es gemeinsam teilt, bzw. die Gedankengänge der Anderen dann durchaus zu neuen Sichtweisen führen kann. Und vor allem, besteht hier keine Zeitbegrenzung wie bei einer Psychotherpiestunde. Ist man gerade drin im Thema, ist die "Stunde" wieder zu ende. Mir hilft es schon sehr und vielleicht schaffe ich es irgendwann Kopf und Herz zusammen zu bekommen und mein inneres Kind zu hören und anzunehmen und zu wissen, wo es diese Kränkungen gab, die mich schließlich in diese Situation brachten und sie nicht zu leugnen. Mal sehen ob es die Hoffnung gibt, dass ich irgedwann ein mal, mein Leben wieder so leben kann und es erfüllend finde und die Dinge wieder anpacken kann, wie es doch eigentlich sein sollte und es auch schon mal eine Zeit gab, wo es zumindest ansatzweise funktioniert hat.

Liebe Grüße Heike