PN von Laci: ohne Kommentar (nur dieses: es gab keinerlei "Sperre")

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    • PN von Laci: ohne Kommentar (nur dieses: es gab keinerlei "Sperre")

      Sperrung
      Hi Moritz,
      da ich keine Beiträge mehr erstellen, auch nicht antworten kann, muss ich davon ausgehen, dass du mich gesperrt hast. Okay, ich nehme zur Kenntnis, dass dies in deiner Macht liegt. Wäre interessant zu erfahren, wie du dies rechtfertigen willst. Schon recht, ich weiß, du musst goanix rechtfertigen. So verhält es sich ja immer in diesen pathologischen Zuständen: Wer die Macht hat - und sei sie noch so schäbig -, der braucht überhaupt nichts zu begründen, sondern nur seine Dezisionen zu exekutieren. Unterlasse es bitte, mir eine Begründung per PN zukommen zu lassen - falls du das überhaupt vorgehabt haben solltest -, denn die gehört ins Forum. Sage bitte nicht, habe ich, psmmg, schon geliefert, steht schon dort. Dann versehe das wenigstens aufrichtigerweise mit der expliziten Mitteilung dem Sinne nach: "und deshalb ist Laci gesperrt".

      Ich werde da nicht groß lamentieren, aber mich natürlich mit den mir zu Gebote stehenden Mitteln wehren. Mir ist vieles klar geworden durch diesen Disput. Mein Gott, bin ich schwer von Begriff, dass ich solange nicht sehen konnte, nicht sehen wollte, was da abläuft. Haben wir (und das ist nun kein pluralis majestatis, sondern Mediziner-Jargon beim Wort genommen), haben wir, Herr Doktor, vielleicht eine veritable narzisstische Störung? Nur so'n Gedanke, der mir gekommen ist. Aber auch entspringt ja selbstverständlich der ignoranten Dreiachtelbildung, fehlt das Hintergrundwissen und überhaupt jegliches Format.

      Mit freundlichen Grüßen
      Laci

    • Ohne Kommentar

      Danke, das wenigstens ist fair,
      Laci
      "Tief im Herzen haß ich den Troß der Despoten und Pfaffen, Aber noch mehr das Genie, macht es gemein sich damit." (Hölderlin)

      "Nun müssen diejenigen, welche ihre Gedanken untereinander austauschen wollen, etwas voneinander verstehen; denn wie könnte denn, wenn dies nicht stattfindet, ein gegenseitiger Gedankenaustausch möglich sein?" (Aristoteles)

    • seid ihr euch da wirklich sicher, ob da noch irgendetwas "fair" ist?

      Also das ganze erzeugt ein "Außenbild" bei dem mir immer klarer wird, wieso es nach wie vor Stigmatisierung gibt - ...das beziehe ich jetzt nicht nur auf die "Betroffenen" sond. auch auf die Berufsgruppe der "Behandler".

      Vielleicht wollt ihr das Ganze im Einvernehmen nicht doch besser "verschwinden" lassen?

      ...ich hoffe, dass ich mit dieser "Anmerkung" jetzt keinen von euch beiden zu nahe getreten bin, aber ich sehe das eher etwas nüchtern unter dem Aspekt des Bildes in der "Öffentlichkeit" und das ist dadurch grad mehr als schräg, ...PN's sollten eigentlich das bleiben was sie sind: "privat"...


      lg punkt

    • Richtigstellung

      Hi Punkt,
      insoweit gebe ich dir recht, als du anzweifelst, dass das Prädikat 'fair' hier noch angemessen ist. Ich ziehe es zurück und sage stattdessen, ich finde in diesem Falle gut, was ansonsten ein Vertrauensbruch gewesen wäre, eine PN nämlich ohne ausdrückliche Einwilligung des Verfassers zu veröffentlichen. Selbstverständlich hätte ich meine Entgegnung anders abgefasst, wenn ich sie als Beitrag ins Forum hätte stellen können. Das war vorübergehend nicht möglich. psmmg sagt, es lag keine Sperre vor. Gut so, denn das wäre aus meiner Sicht albern gewesen. Schließlich - so viel schon einmal. Zur Sache werde ich mich darüber hinaus aus naheliegenden Gründen heute nicht mehr äußern - trägt der von mir abgeschriebene FAZ-Bericht die Überschrift Stromtherapie hilft [sic!]gegen Depressionen[/[b]
      "Tief im Herzen haß ich den Troß der Despoten und Pfaffen, Aber noch mehr das Genie, macht es gemein sich damit." (Hölderlin)

      "Nun müssen diejenigen, welche ihre Gedanken untereinander austauschen wollen, etwas voneinander verstehen; denn wie könnte denn, wenn dies nicht stattfindet, ein gegenseitiger Gedankenaustausch möglich sein?" (Aristoteles)

    • Danke, punkt.
      Nein, dzt. sehe ich keine Grund, das "verschwinden" zu lassen (Laci wollte ja die Öffentlichkeit).
      Mag aber sein, daß ich mich täusche - Selbstzweifel sind immer angebracht und sollten niemanden einen Stein aus der Krone fallen lassen.
      Sollte es schließlich doch gute Gründe für ein "Verschwindenlassen" geben, werde ich das tun.


      Mir geht es aber in diesem Fall wirklich um eines:
      Desinformation, die geeignet ist, Betroffene zu verunsichern, soll keinen Platz hier haben.
      Es gibt wirklich Grenzen der Belastbarkeit, und das gilt auch für Ärzte und Ärztinnen.

      Vielleicht ist es gar nicht unangebracht, hier auch mal als "Mensch" zu schreiben;
      es ist sicherlich nicht unangebracht für Betroffene, sich zumindest kurz vorzustellen, wie sich manche Situationen für
      behandelnde Ärzte und Ärztinnen darstellen. Und vielleicht sogar kurz den Gedanken zuzulassen, dass nicht alle von ihnen
      böse, sadistisch, dumm oder misanthrop handeln - und eventuell sogar nach Jahren des Studiums, der Ausbildung und der Ausübung des Berufs
      ein bisschen Wissen beitragen können.

      Dieses Forum unterscheidet sich etwas von anderen dadurch, daß ein Psychiater halbwegs regelmäßig mitliest und/oder moderiert. Ich greife in aller Regel nicht ein,
      und schon gar nicht auf persönlichem Niveau - wenn irgend möglich, da ich ganz prinzipiell tatsächlich glaube, daß hier "weniger mehr ist".

      Es gibt aber Grenzen, und eine derartige Grenze war einfach diesmal erreicht.
      Ich bitte, dies zu respektieren.

    • Hi,
      warum bleibt der Thread EKT - Neue Forschungsergebnisse, der mit dem FAZ-Bericht Stromtherapie hilft gegen Depressionen bekannt macht, geschlossen? Die Begründung kann sich jeder denken, der die Debatte verfolgt hat. Dass ich 'Verunsicherung von Patienten' für ein törichtes, in der Konsequenz äüßerst schädliches Alibi halte, brauche ich nicht ausdrücklich zu betonen. Den Thread zu schließen, die Möglichkeit offen zu lassen, (auch zu diesem Thema) einen neuen zu erstellen, ist inkonsequent. Folgerichtig wäre, das Thema und/oder deren Proponenten unter Kuratel zu stellen, was allem Anscheine nach aber niemand will. Oder doch?

      Zur Veröffentlichung meiner PN durch psmmg möchte ich mit gebührendem Abstand sine ira et studio sagen: Das geht gar nicht; und der Verweis darauf, dass Laci die Öffentlichkeit wollte, enthält kein Gramm einer Rechtfertigung für diesen Verstoß gegen elementare Regeln des Forums, jedes Forums. In meiner PN war die Aufforderung enthalten, öffentlich zu machen, dass ich gesperrt sei, wofür seinerzeit eine Reihe von Indizien sprachen, wie auch Eule bezeugte. Aus der Tatsache, dass ich in meiner PN diese Forderung stellte, lässt sich nie und nimmer die Aufforderung herauslesen, ihr mit der Veröffentlichung der PN nachzukommen. Schwamm drüber, mir ist es wurscht. Zwar hätte ich den Text nicht so abgefasst, wenn ich um seine Veröffentlichung gewusst hätte. Ich habe aber auch nichts zurückzunehmen, zu dementieren oder zu korrigieren, was dort geschrieben steht.

      Gruß
      Laci
      "Tief im Herzen haß ich den Troß der Despoten und Pfaffen, Aber noch mehr das Genie, macht es gemein sich damit." (Hölderlin)

      "Nun müssen diejenigen, welche ihre Gedanken untereinander austauschen wollen, etwas voneinander verstehen; denn wie könnte denn, wenn dies nicht stattfindet, ein gegenseitiger Gedankenaustausch möglich sein?" (Aristoteles)

    • Laci, deinen Postings nach, bist du eindeutig aus einer philosophischen Ecke. Diese beschäftigt sich u.a. auch intensiv mit „Wissenschaftstheorie“, d.h. der Wissenschaft über die Wissenschaft. Aus diesem Blickwinkel kannst du die medizinisch „wissenschaftl.“ Erkenntnisse auch nur anzweifeln – ganz klar.

      Psmmg, du hast - wie unschwer zu erkennen ist - ein naturwissenschaftliches Studium absolviert, welches sich nicht mal die Frage stellt, ob diverse Schlussfolgerungen überhaupt gezogen werden dürfen, weil sie per se schon jeder Logik widersprechen. Aber auch dieser Ansatz hat sich „bewährt“.
      Ihr lebt quasi in 2 Welten und sprecht 2 Sprachen. Wie soll da jemals eine Kommunikation möglich sein?

      Einer von euch beiden müsste einen Schritt auf den anderen zugehen und seine Standpunkt unter den Prämissen der jeweiligen Wissenschaft zu erklären. Ansonsten könnt ihr euch BEIDE nur mit Methoden aus den unteren Schubladen kontern… - …was übrig bleibt, sind zwei „Verlierer“ und kein Dialog.

      So und mein Ansatz ist der nächste – völlig pragmatisch, subjektiv und nicht mal unter dem Deckmantel einer „Wissenschaft“:
      Im Prinzip wiederhole ich mich zwar, aber Die einzige „EKT-Therapie“, die ich als Außenstehende begleitend beobachtet habe, kann ich nur folgendermaßen zusammenfassen:
      a) Anfangs schwere therapieresistente Depression des Patienten.
      b) Entscheidung zur EKT seitens der behandelten Ärzte.
      c) Zweifelhafte Aufklärung erfolgte. (Anm.: Zumindest war die Aufklärung nicht ausreichend, sodass der Patient keinerlei Ahnung hatte was wirklich passiert.)
      d) Während der Behandlung verlor der Patient seine geistig-seelischen Fähigkeiten vollständig und litt unter schweren Angstzuständen und hochgradig emotionaler Verwirrung, der ich überhaupt nicht mehr folgen konnte. Natürlich auch dadurch erschwert, als dass der Patient in einer halben Std. ca. 5-10 mal eine mir bis heute nicht erklärbaren „Nonsense“ wiederholte ;-). Hohe Dosen von Benzos wurden gegeben. Zudem begleitend nach wie vor diverse Psychopharmaka. (…kann ich mich nicht mehr genau daran erinnern, welche es konkret waren)
      e) Als der Patient sich gegen eine weitere Behandlung aussprach, wurde das als „Heilung“ bzw. „Zustandsverbesserung“ gewertet und der Patient wurde dementsprechend sofort (!!!) nach Hause entlassen.
      f) Nun folgte nicht mehr eine schwere sond. eine schwerste „therapieresistente“ Depression, die zwar von starken Suizidwünschen getragen wurde, die extrem starken depressiven Symptome zum Glück die Umsetzung jedoch gleichzeitig wieder „verhinderten“.
      g) Statistisch gesehen war die Behandlung aus Sicht der Klinik ein Erfolg (der Patient verweigerte jeglichen weiteren Kontakt mit derselben, …was ich auf Grund der „Vorerfahrung“ auch sehr gut nachvollziehen konnte…) – praktisch gesehen war die EKT jedoch eine absolute Katastrophe: Die depressive Symptomatik legte sich erst rund 4-6 Monate nach der EKT durch Psychopharmaka (?) Die kognitiven Beeinträchtigungen bestehen auch Jahre danach noch. (Selbstverständlich nicht mehr in dem Ausmaß in dem sie bereits vorhanden waren, jedoch nach wie vor sehr eindeutig).

      Aus diesem einem „Fall“ heraus und zahlreichen Berichten im Internet bezweifle ich die statistische Datenlagen enorm. Wenn es so viele „dankbare Patienten“ gibt, warum kann man darüber nirgends was lesen? Wo sind die „erfolgreich behandelten“ Patienten? Können Sie sich etwa nicht mehr äußern?
      „Flowers“ hat sich in einem anderen Baum ebenfalls zu dem Thema geäußert und aus eigener Erfahrung bestätigt, zukünftig nie wieder einer derartigen Behandlung zuzustimmen.

      Und zudem habe ich mich auch mit meinem Psychiater (ca. 30 Jahre Berufserfahrung in Privatpraxis und Klinik) über dieses Thema unterhalten, nachdem mich die Geschichte meines Freundes damals doch ziemlich belastete. Und dieser meinte damals auch, dass er in seiner klinischen Erfahrung noch keinen Patienten kennenlernte, dem die EKT dauerhaft (!) geholfen hätte, sond. max. kurz- bis kürzestfristige Erfolge bestanden. Und v.a. immer durch massive kogn. Beeinträchtigungen begleitet.

      Daraus ziehe ich für mich meine persönliche Schlussfolgerung. Und da können mich auch keine hundert „Konsens-Papiere“ irgendwelcher Organisationen beeinflussen.

      LG punkt

      P.S.: Vielleicht könnt ihr euch jetzt doch noch mal zur Fällung des Baumes bereiterklären? Es geht in diesem Baum weder um das Thema noch um Wissenschaft.
      Ihr beansprucht beide die „Wahrheit“…– …eine „Wahrheit“, die es (und Laci du weißt das ganz genau) gar nicht geben kann – es geht um persönliche Eitelkeiten …und um sonst NICHTS

    • Hi Punkt,
      Ihr beansprucht beide die „Wahrheit“…– …eine „Wahrheit“, die es (und Laci du weißt das ganz genau) gar nicht geben kann – es geht um persönliche Eitelkeiten …und um sonst NICHTS
      Wenn du mir vorführst, welche Wahrheit außer der logischer Konsistenz und der Anwendung logischer Schlussverfahren ich beanspruche, würdest du mir womöglich zu meinem Glück verhelfen. Ob deine Unterstellung, ich wisse ganz genau, dass es eine 'Wahrheit' nicht geben könne, zutrifft oder nicht, hängt davon ab, wie du den Begriff 'Wahrheit' hier verwendest. Wenn damit ein absolutes Wissen gemeint sein sollte, wie Hegel sie zu explizieren versuchte, dann hast du recht. Das aber würde heute kein vernünftiger Mensch mehr behaupten. Die Anhänger einer der drei monotheistischen Religionen fallen nicht darunter, denn sie vergötzen einen religiösen Wahn, was das gerade Gegenteil von Vernunft ist.

      Wenn du die Aussage freilich im Sinne einer radikalisierten Skepsis meinst dergestalt, es gibt so viele Wahrheiten wie Meinungen, dann mache ich da nicht mit, weil ich nicht bereit bin den Preis zu zahlen, der dabei unweigerlich herauskommt, und der heißt Reduktion von Wahrheitsfragen auf solche der Macht. Das ist die faschistische Position. Wahrheit, Vernunft, Völker-, Menschenrechte-, alles papperlappap, in der Natur heißt es, friss oder stirb, das ist das Gesetz der Natur, aus dem das Recht des Stärkeren folgt. Wir, die Faschisten, sind es, die dieser Tatsache ins Auge zu sehen vermögen, ohne schwach zu werden und ins in irgendwelche Illusionen zu flücnten. Da mach ich nicht mit, schon aus Gründen der Erhaltung persönlicher Unversehrtheit. Als Manisch-Depressive hätten wir zu den ersten gehört, die einer Zwangssterilisierung unterzogen wurden.

      Der entscheidende Punkt in unserem Zusammenhang, und genau darum geht die sachliche Kontroverse, ist der Status der Psychiatrie in Theorie und Praxis. Wenn sie den Anspruch auf Wissenschaftlchkeit erhebt, muss sie sich vom Alltagswissen abgrenzen. Das kann sie nur, indem sie ihre Wahrheitsorientierung darlegt, wenigstens in der schwachen Auslegung von Wahrheit im Sinne intersubjektiver Überprüfbarkeit. D.h. ihre Lehrsätze müssen unabhängig vom Wünschen, Wollen, Vorurteilen usw. nachvollziehbar sein. Wie für alle Wissenschaften gelten dabei selbstverständlich die logischen Schlussregeln. Die Logik ist aber kein Organon der Wahrheit, sondern nur das Werkzeug, um denkmögliche Sätze von solchen zu unterscheiden, die allein aufgrund ihrer Form keine überprüfbare Erkenntnis zu liefern vermögen. Wenn aber die Psychiatrie in diesem Sinne einen Wissenschaftsanspruch erhebt, wie das die Schulpsychiatrie selbstverständlich tut, muss sie sich selbstverständlich an die Krterien wissenschaftlicher Standards halten. Des weiteren, und hier wird es für uns eminent praktisch, stellt sich die Frage, inwiefern es sich bei Maximen wie dem 'trialogischen Modell' um ernstzunehmende Reformen des Arzt-Patienten-Verhältnisses oder objektiv um öffentliche Heuchelei handelt. Wie soll denn dieses Modell realisiert werden, wenn gleichzeitig die Asymmetrie des Wissens festgeklopft wird, da denn Experten Laien gegenüberstehen. Die erste Forderung allen Expertentums lautet in der Regel: "Pfusch mir gefälligst nicht ins Handwerk!" Der Patient hat zuallererst compliant zu sein, d.h. sich dem medizinischen Apparat einzufügen und dem medizinischen Personal unterzuordnen. Ansonsten ist er ein besonderer Störfall, der mit entsprechenden medizinischen Eingriffen zu Räson zu bringen ist.

      Das ist meines Erachtens der Kern der Kontroverse, die unterschwellig immer schon verhandelt wurde und wird. Dass dabei persönliche Eitelkeiten mit im Spiel sind - geschenkt, Das ist immer der Fall, tut aber letzten Endes nichts zur Sache. Man wird mir keine Textstelle zeigen können, an der ich jemals dem medizinischen Personal ihren guten Willen abgesprochen habe. Das war gerade der Gegenstand des Disputes mit Stunner, der auf schlimme Weise moralisierte und damit selbst seine Kritik ad absurdum führte. Allein, wie mein Therapeut immer sagt, das Gegenteil von gut, ist gutgemeint, und da hat er recht. Aber ihm fehlt natürlich neben vielem anderem das Hintergrundwissen, mittels dessen der Psychiater wie im Märchen der Igel immer schon ausruft: Bin all schon da!

      Gruß
      Laci
      "Tief im Herzen haß ich den Troß der Despoten und Pfaffen, Aber noch mehr das Genie, macht es gemein sich damit." (Hölderlin)

      "Nun müssen diejenigen, welche ihre Gedanken untereinander austauschen wollen, etwas voneinander verstehen; denn wie könnte denn, wenn dies nicht stattfindet, ein gegenseitiger Gedankenaustausch möglich sein?" (Aristoteles)

    • Laci schrieb:

      Wenn damit ein absolutes Wissen gemeint sein sollte


      Nach meinem Empfinden, geht es in dieser "Kontroverse" genau darum - um was sonst??? ...dass du das unter dem Blickwinkel "logischer Kosistenz" siehst, ist mir auch klar (siehe oben) - ...aber du verlierst dich dabei in einem (deinem) "Wissenschaftsbild" (siehe oben)

      Und das "Narzissenfest" :2herz: könnt ihr gemeinsam feiern - auch das ist geschenkt :scheinheilig:

      LG punkt

    • ..." ob diverse Schlussfolgerungen überhaupt gezogen werden dürfen, weil sie per se schon jeder Logik widersprechen".

      FALLS das heißt, daß "per se unlogische Schlußfolgerungen" abzulehnen sind, kann ich mir schwer vorstellen, daß sich irgendjemand findet, der das anders sieht?
      Aber vielleicht verstehe ich nicht, was hier ausgedrückt werden soll.

      Ich habe kein Problem dabei, auf einer NICHT naturwissenschaftlichen Ebene jedwede Argumente anzuhören, stehen zu lassen, zu überdenken, zu hinterfragen oder auch nur zu sagen: Das kann ich nicht besser beurteilen als irgendjemand anderer und daher kann ich nichts dafür oder dagegen sagen.

      Das tatsächliche Problem ist hier aber genau das Gegenteil!
      Es wird auf einer durchaus naturwissenschaftlichen Ebene - versucht - zu argumentieren, dies aber ohne jede Hintergrundinformationen.

      Beispiel:
      Weniger Neuronen in einem bestimmten Hirngebiet...... furchtbar, muss also schlecht sein.
      Naturwissenschaftlicher Ansatz: Hoppla, wir haben gemessen, dass bei Krankheit XY in jenem Gebiet mehr, in einem anderen Gebiet weniger Neuronen vorhanden sind - vor Therapie. Danach: anders. Interessant! Findet sich das bei anderen Therapieformen auch (tut es, inklusive Psychotherapie, Psychopharmakologie). Hat das eventuell zu bedeuten, daß dies ein vorteilhafter Effekt ist?

      Zweites Beispiel:
      Substanz XY enthält ein Schwefel/Chlor/sonstwas Atom. Muss schlecht fürs Hirn sein.
      Naturwissenschaftlicher Ansatz: Schwefel/Chlor/sonstwas Atome finden sich in ... praktisch allem, was wir zu uns nehmen. Überdies sind es lebensnotwendige Bestandteile (gerade für das Hirn). Substanzen A.B,C,D,E,F...... haben alle einen ähnlichen Aufbau. Es gibt keinen primären Anhaltspunkt für irgendwelche schädlichen Auswirkungen von Substanz XY. Trotzdem testen wir Substanz XY vorsichtshalber ein paar Jahre in Zellkultur, dann evtl. in Tierversuchen - und schließlich am Menschen. Sollten sich dabei irgendwelche Anhaltspunkte für Schädlichkeit finden, - Ende der Entwicklung. Wenn Substanz XY zugelassen wird, unterliegt sie weiterhin strenger Überwachung
      (Dieses System führt auch immer wieder zum Verbot von Medikamenten auch nach Markteinführung; es gibt sicherlich und immer Verbesserungsbedarf,jedoch sind die Vorkehrungen ziemlich strikt.)

      Frustrierend ist keinesfalls die Auseinandersetzung mit nicht-naturwissenschaftlichen Argumenten.
      Es ist das völlige Fehleinschätzen der Wissenschaft und die oft sehr schnelle Anmassung, diese inhaltlich beurteilen zu können ohne selbst besonders viel davon zu verstehen.


      Übrigens: "Warum findet man keine Erzählungen von erfolgreicher ECT.....?"
      Das ist der nächste merkwürdige Ansatz!
      WER findet keine Erzählungen?
      WO hat er/sie denn geschaut?
      WIEVIELE Fälle wurden beurteilt?

      Es gibt eine Fülle an "Erzählungen" über erfolgreiche ECT's und zwar in Form vieler Veröffentlichungen, wo tausende Fälle gesammelt wurden.Es gibt eine Fülle von positiven Erfahrungen damit von zahlreichen Medizinern. Es gibt eine Fülle von Patienten, die ausdrückliche positive Erfahrungen damit haben. Gar nicht so selten erlebt man als Arzt, dass diese Methode auch von Patient zu Patient weiterempfohlen wird. Man müßte unterstellen, daß es sich dabei um glatte Lügen handelt, um das alles abzutun.

      Und daneben gibt es natürlich wie bei jeder anderen Therapie - inklusvie Psychotherapie etc - Fälle mit mangelhaften Ansprechen, Fehlen von Ansprechen oder Nebenwirkungen, zum Teil auch schweren. Richtig ist aber übrigens, nur zur Information, daß ECTS keine dauerhafte Heilung erzielen. Genauswenig wie Psychopharmaka. Behauptet auch niemand.

      Das Problem ist nicht, wenn die "negativen" Fälle berichtet werden, oder über mögliche Nebenwirkungen erzählt wird. Das ist sogar wichtig und kann nur sinnvoll sein. Das Problem ist das Dämonisieren und völlig unwissenschaftliche Leugnen jedweder positiven Evidenz unter Zuhilfenahme pseudowissenschaftlicher Argumente, die keinerlei gewissenhaften Prüfung standhalten und gleichzeitig das völlige Ignorieren irgendwelcher wissenschaftlichen Tatsachen.

      Derartiges Verhalten ist tatsächlich frustrierend; würde ich dem begegnen ausserhalb eines öffentlichen Forums, würde es ungeachtet des nicht sehr netten impliziten Vorwurfs an eine ganze Berufsgruppe nichtmal Achselzucken auslösen - jeder darf und soll seine Meinung haben.

      Hier in einem für alle zugänglichen Forum kann es aber einfach nicht unkommentiert stehen bleiben.
      Und da ich nun wirklich nicht die Möglichkeit habe jedes (von naturwisenschaftlichem Standpunkt her) unsinnige Argument zu entkräften, zu erklären, zu widerlegen, werde ich auch in Zukunft bei Verbreitung von (aus naturwissenschaftlicher Sicht) Unsinn reagieren müssen.

      Es gibt wirklich genug andere Orte im Netz, wo man sich in jeder Hinsicht und ohne Rücksicht auf andere äußern kann und die zu diesem Zweck besser geeignet sind.

      Vielleicht ist es tatsächlich schwer verständlich, warum gerade in diesem Fall mein Ärger wirklich mal durchkommt - oder es ist schwer zu akzeptieren. Wer das schwer versteht, möchte bitte zumindest akzeptieren, daß hier kein Ort ist, wo (aus naturwissenschaftlicher Sicht) Unsinn unkommentiert verbreitet werden soll.


      Hier enteht übrigens die nächste Studie, genauergenommen eine Meta-Analyse, wen es interessieren sollte.
      summaries.cochrane.org/CD00910…ve-therapy-for-depression

      Und hier eine überaus kritische Review, die keinesfalls potenzielle Nebenwirkungen verschweigt und gleichzeitig sehr gut erklärt unter welchen Bedingungen und bei wem es dennoch Argumente für die Anwendung gibt (auf Englisch):
      ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1126234/

      Und noch welche:
      psycnet.apa.org/psycinfo/2003-01982-001
      journals.lww.com/ectjournal/Ab…convulsive_Therapy.5.aspx
      sciencedirect.com/science/article/pii/S0924977X06000782

    • Hi,
      Es gibt wirklich genug andere Orte im Netz, wo man sich in jeder Hinsicht und ohne Rücksicht auf andere äußern kann und die zu diesem Zweck besser geeignet sind.
      im Klartext heißt das 'hau(t) gefälligst ab'. Interessant ist freilich, dass du, Moritz, die Medizin und damit auch die Psychiatrie als 'reine' Narurwissenschaft begreifst, während es eine - vorsichtig formuliert - seit der Antike eine wohlbegründete Konzeptualisierung der Medizin als Sozialwissenschaft gibt, was selbstverständlich nicht heißt, dass der Mensch als soziales Wesen aufhörte, gleichermaßen ein natürliches Wesen zu sein.

      All die Vorhaltungen, welche du deinen vermeintlichen Kontrahenten unterstellst, sind in bezug auf meine Person vollkommen aus der Luft gegriffen. Offenbar musst du deine Gegner erst mal so aufrüsten, dass sie sich leicht abservieren lassen. Ich muss hier nichts schreiben, weder mein Glück noch das irgendjemandes sonst hängt davon ab. Zur Erinnerung: Ich habe einen Artikel aus der Wissenschaftsbeilage der FAZ wortwörtlich abgeschrieben und damit der Forumsöffentlichkeit zur Kenntnis gegeben. Nochmals: der Artikel trägt den Titel:
      Stromtherapie hilft gegen Depressionen
      . Weder in dem Artikel wird behauptet noch in irgendeinem darauf bezogenen Kommentar noch sonstwo habe ich behauptet , dass jegliche Verminderung von Nervenzellen oder neuronalen Verknüpfungen von Übel sei. Bei deiner Einlassung könnte man hingegen den Eindruck gewinnen, partielle Hirnamputation sei das probate Mittel psychiatrischer Heilkunde. Etwas albern det Janze. Ich habe dem FAZ-Berichtet lediglich vorangestellt, dass ich für mich schon vor langer Zeit die definitive Entscheidung getroffen habe, mich auf gar keinen Fall mittels der EKT behandeln zu lassen. Das unterliegt dem selbstverständlichen Selbstbestimmungsrecht jedes Patienten. Außerdem habe ich hier oder an anderer Stelle auf den lebensgeschichtlichen Hintergrund meiner strikten Ablehnung der EKT hingewiesen, auf das Schicksal meiner Mutter, die (auch) ein Opfer der Psychiatrie war. Dass die Psychiatrie in Theorie und Praxis inzwischen reformiert wurde, ist mir nicht ganz unbekannt. Immerhin habe ich in dieser Institution insgesamt einige Jahre meines Lebens zugebracht.

      Es ist sinnlos, du, Moritz, weigerst dich auf die aus meiner Sicht wenigstens relevanten Fragen zu antworten. Du bist noch nicht einmal imstande, dich für die regelwidrige Veröffentlichung meiner PN zu entschuldigen. Ich kann nur hoffen, dass du dich privatim fragst, weshalb ein so harmloser Anlass wie die Veröffentlichung des FAZ-Artikels dich derart aus der Fassung bringen konnte. Jedermann kann dies schwarz auf weiß an den Beiträgen der letzten Tage ablesen.

      Wünsche allseits einen guten Abend
      Laci
      "Tief im Herzen haß ich den Troß der Despoten und Pfaffen, Aber noch mehr das Genie, macht es gemein sich damit." (Hölderlin)

      "Nun müssen diejenigen, welche ihre Gedanken untereinander austauschen wollen, etwas voneinander verstehen; denn wie könnte denn, wenn dies nicht stattfindet, ein gegenseitiger Gedankenaustausch möglich sein?" (Aristoteles)

    • @psmmg: Ich spreche von Paralogismen (allerdings i.S. von „Fehlschlüssen“ aus philosophischer Sicht – siehe Logik) nicht i.S. von formalen Denkstörungen im medizinischen Jargon.
      …das ist so nebenbei angemerkt auch schon ein schönes Bsp. für die verschiedenen „Welten“, die ich angesprochen habe. Wir verwenden Begrifflichkeiten in den verschiedensten Definitionen, was innerhalb einer Fachsprache auch unumgänglich und sinnvoll ist, …wenn sich der Kreis jedoch öffnet zu eklatanten Missverständnissen führen kann… ;)

      Ergo dessen sind wiss. Erkenntnisse, die aus Paralogismen gewonnen werden ebenso „Unsinn“ wie der „Unsinn“ aus einer FAZ. (mit dem „Neuronen“ Bsp. hast du es sogar „vorgeführt“ – Nur basieren die meisten medizinisch – naturwiss. „Erkenntnisse“ wirklich nur auf diesem Niveau. Es gibt best. „Vermutungen“, oder auch „vorläufige Ergebnisse“, mehr aber auch nicht.)

      Dazu fällt mir jetzt echt nur noch ein: „Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen um sich werfen.“ 8)

      Und noch zwei Anmerkung:
      a) Ich schrieb über meine persönliche, subjektive, nicht-wissenschaftliche Sicht der Dinge.
      b) Zwischen „dauerhafter Heilung“ und einer „kurzfristigen“ (scheinbaren) Besserung der Symptomatik liegt noch eine riiiiiiiieeeeeeeeeeßen Bandbreite. Die „Besserung“ der Symptomatik ist praktisch doch nicht relevant, wenn es sich dabei nur um die Dauer der kogn. Beeinträchtigung handelt, in dem der Patient eine vermeintliche Symptomverbesserung empfindet. Und genau darum ging es in dem Gespräch mit meinem Psychiater und nicht um die dauerhafte „Wunderheilung“ durch irgendeine Therapiemethode.

      @oki: ich kann deine Links nie öffnen... - ...weiß net ob das an meinen Einstellungen liegt, oder ob da sonst was falsch läuft?

      LG punkt

    • Die kurzfristige Besserung kann extrem relevant sein, wenn sie jemand davon abhält, sich umzubringen.
      Dann hat man einen Punkt, von dem aus man weiterarbeiten kann.

      ad Logik:
      Ich sprach auch nicht von formalen Denkstörungen - sondern von naturwissenschaftlich FALSCHEN Argumenten.
      Kein Problem mit "Paralogik" oder subjektivem Empfinden. Man kann tatsächlich den Eindruck des Vorbeiredens gewinnen - in diesem Fall abermals durch deine Antwort, die ich wiederum nicht verstehe (bzw. nicht das betrifft, was ICH ausdrücken wollte).

    • psmmg schrieb:


      Kein Problem mit "Paralogik" oder subjektivem Empfinden.


      ...also wenn du jetzt damit andeuten möchtest, dass ich absichtlich an irgendetwas vorbeireden möchte, dann kann ich dir nur versichern, dass das wirklich nie meine Absicht war. Es tut mir leid falls das so rübergekommen ist.

      Dass ich jetzt allerdings nicht mehr weiß, was du jetzt wirklich meinst, ist auch Fakt... - ...ich steige jetzt definitiv aus.

      Ich PERSÖNLICH (UND SUBJEKTIV) bleibe jedoch bei meinem gesunden Menschenverstand, diesen "wissenschaftlichen" Abhandlungen nicht allzuviel Vertrauen zu schenken, da diese gegen jede logisch gültigen Schlussfolgerungen verstoßen... - ...viel Spaß noch beim Köpfe einrennen. Mir wird das jetzt zu :ill:

      Ein Fall für Supervision. :onthephone:

      LG punkt

      @oki ;( ;( ;( ;( ;( ...meiner Einstellung zu dir?????

    • Also: Punkt hat das eigentlich sehr schön gebracht: Laci und Moritz brauchen im Prinzip einen Übersetzer, wenn das überhaupt möglich ist, hier stehen sich zwei Weltanschauungen gegenüber. Nichts dagegen zusagen.

      Aber auch Laci - wie viele andere hier - geht von einer subjektiven Sicht der Dinge aus und lässt dabei ausser Acht, dass es Menschen gibt, die Psychiatrie und Psychiater völlig anders wahrnehmen.

      Es ist leider ein Fakt, dass positive Erfahrungen nicht mitgeteilt werden - das ist überall so, negative Erzählungen sind halt "interessanter".
      Aber glaubt ihr im Ernst, dass Moritz und Kollegen noch arbeiten könnten, wenn sie nicht immer wieder Erfolge zu verzeichnen hätten?

      Eule, Laci und etliche andere hier diskutieren aber nicht, sondern stellen pauschal alle Psychiater an den Pranger......wobei mir gerade bei den Forumsmitgliedern der Hut hochgeht, die zwar vif und munter genug sind, um hier ellenlange selbstmitleidige, anklagende Postings zu verbreiten und gleichzeitig krank genug, um dem Steuerzahler (und damit auch mir) auf der Tasche zu liegen. (Ja, ich habe das absichtlich so formuliert!!!).

      Dieses Forum ist ein österreichisches Forum: Hier funktioniert Psychiatrie eindeutig anders als in DE ich habe lange genug in diesem Fachbereich gearbeitet. Während der fast 3 Monate meines Klinikaufenthaltes habe ich zu keinem Zeitpunkt jene respektlose und abwertende Haltung durch das Personal erlebt, das hier so gerne in den Vordergrund gestellt wird; jedes Medikament wurde erklärt und gegen meinen Willen auch nicht gegeben.

      In einer psychiatrischen Klinik in AT mit deutschem Leiter konnte ich genau das Gegenteil beobachten: er ist heute nicht mehr Leiter und konnte
      schleunigst die Koffer packen.

      Zur EKT:
      Ich weiss, dass die EKT lange nicht durchgeführt wurde; die genannten Nebenwirkungen haben viele Ärzte davon abgehalten. Hier in Salzburg hat dann ein OA dieses Verfahren in den 80er Jahren wiederbelebt: und zwar bei Patienten,die diese Methode entweder explizit haben wollten (teilweise hatten sie schon
      positive Erfahrungen in der Vergangenheit) oder mit der speziellen Indikation "Katatone Schizophrenie". In diesen Fällen ging es um ein Abwägen des Nutzen-Risikos-Profils und diese Patienten haben davon sicher profitiert. Ob heute schwere Depressionen (und damit meine ich lebensbedrohliche - Patienten, die nicht mehr aufstehen und nicht mehr essen oder trinken können) hier in Salzburg mit der EKT behandelt werden, weiss ich nicht, darüber kann vielleicht Moritz Auskunft geben.

      Für alle anderen Patienten ist allein schon der Aufwand viel zu gross.

      Ärgerlich ist für mich,dass bei diesem "Diskussionen" der wissenschaftliche Hintergrund sich auf Artikel im "Spiegel", Wikipedia, Frontal21....
      alles eher reisserisch orientierte Medien beschränkt. Korrekt wäre hier, sich in der Datenbank klinischer Studien umzusehen (nicht jedem zugänglich, da meistens in Englisch). Hintergrundwissen aus "der Freund der Schwester meines Arbeitskollegen von der vorletzten Firma hat erzählt" lehne ich ausdrücklich ab! Und da kann ich Moritz gut verstehen, wenn es ihm auch mal reicht.

      Im Übrigen unterscheidet sind diese Diskussion nicht wesentlich von der Impfdiskussion: auch da gehen die Kontrahenten - und hier bevorzugt die Impfgegner- mit aufgestecktem Bajonett zu Werk. Und genauso unwissenschaftlich.

      onyxxerl