Freihandel USA/Europa: Kommt jetzt Werbung für Psychopharmaka?

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    • Oja, Grundlagenforschung wird auch von der Pharma finanziert - zumindest zu einem wesentlichen Teil - insebsondere eben die Suche nach neuen Stoffen.
      Ich zitiere aus obigem Artikel:


      Erfolgsraten
      Nicht jedes Projekt zur Entwicklung eines neuen Medikaments endet mit einer erfolgreichen Markteinführung, im Gegenteil: Die Mehrzahl der Projekte muss vorzeitig beendet werden. Von 5.000 bis 10.000 Substanzen, die nach dem Screening hergestellt und untersucht werden, kommen im Durchschnitt nur neun in ersten Studien mit Menschen zur Erprobung, und nur eine erreicht tatsächlich später den Markt (siehe Grafik unten).



      Solche "Screenings" macht KEINE öffentliche Universität....;





      Und ja, insgesamt zahlt sich diese Forschung aus, auch marktwirtschaftlich - eben WEIL WENN dann wirklich etwas gefunden wird, was wirkt und verträglich ist, entsprechende Preise verlangt werden.

      Wenn man das anders organisieren will, nur zu - aber dann muss man gefasst drauf sein, erstmal einen Haufen Geld in die Hand zu nehmen, woher auch immer.

    • Das ist ein Problem, dass die ganze forschende Industrie hat. Und dann muss berücksichtigt werden, dass ein Patent nur 20 Jahre "hält", in der Zeit muss das Geld also verdient sein. Ein weiteres Problem ist, dass diese 20 Jahre rückwirkend auf den Anmeldetag gerechnet werden. Wenn man also am Anfang der Entwicklung bereits ein Patent anmeldet und dann noch Jahre vergehen, bis es marktreif ist, gilt nur noch die Restlaufzeit.

      Wenn man es aber erst später anmeldet, besteht immer die Gefahr, dass es ein anderer macht, oder eine geschaster Mitarbeiter die Ergebnisse veröffentlich, dann ist es zum Zeitpubnkt der späteren Anmeldung nicht mehr "neu" und es gibt keinen Patentschutz. - Das alles ist nicht gerade einfach.

    • Hallo psmmg,

      mich würde mal interessieren, wie die Ärzteschaft dazu steht, also einerseits die Werbung und andererseits die pharmafinanzierten Studien (selbst wenn es zur Zeit nicht anders geht). Diskutiert man es so oder auch auf Tagungen? Gibt es da von dieser Seite her Ideen? Wie kritisch ist nach deiner Erfahrung, die sicherlich dann nicht representativ ist, die Ärzteschaft?

      Viele Grüße Heike
      Recovery beinhaltet eine Wandlung des Selbst, bei der einerseits die eigenen Grenzen akzeptiert werden und andererseits eine ganze Welt voller neuer Möglichkeiten entdeckt wird. Dies ist das Paradoxe an Recovery: Beim Akzeptieren dessen, was wir nicht tun oder sein können, beginnen wir zu entdecken, wer wir sein können und was wir tun können (Patricia Deegan 1996).

    • Hallo Heike,

      zum Teil kann ich Dir das auch beantworten, da ich einmal sehr intensiv Medizinrecht gemacht habe und dafür wie auch den gewerblichen Rechtsschutz Fachanwalt bin. Ich hatte also sehr viele Ärzte in meinem Klientel. Was die patentgeschützten Präparate angeht, wissen die meisten Ärzte quer durch alle Fachrichtungen so gut wie nix. Es ist also ein leichtes für die Industrie, den Ärzten begreiflich zu machen, dass Patent neu bedeutet (soweit stimmt das) und neu gleich gut ist (das stimmt allerdings in vielen Fällen nicht). Im Patenterteilungsverfahren ist der Vorteil für den Patienten ohne jeden Belang.

      Was die Pillenwerbung angeht, kann ich nix sagen, ich weiß nur, dass meine Mandanten sehr genervt waren, wenn in irgendeiner "goldenen Gesundheit" die x-te Diät angepriesen worden ist und der Arzt dann irgendein Nahrungsergänzungsmittel toll finden sollte. Anstatt, dass sich die Leute was mehr bewegen und weniger fressen.

    • 1.Ich kann mit einigem Nachdruck sagen:
      Sehr viele PsychiaterInnen interessieren sich überhaupt nicht besonders für Medikamente und halten das für etwas Vernachlässigbares, was man mal ohne großes Wissen aus dem Handgelenk heraus aufschreibt. Andere, die sich doch intensiv dafür interessieren und weiterbilden, werden oft als "unempathische" Pillenverschreiber verunglimpft.
      Hat Vorteile (weniger Ansatzpunkte für Korruption) und Nachteile (blankes Unwissen über die verschriebenen Pillen).

      Das wäre das allererste Problem, das ich anprangere - aber das ist sozusagen eine Themaverfehlung, auch wenn es einmal "gesagt werden muss".

      2. Es gibt eine bunte Schar vor ÄrztInnen. Da gibts sozusagen alles von allem. Man kann sich gleichzeitig "eines Kugelschreibers" bedienen und das Präparat genau niemals verschreiben. Ohne näheres Kommentar: Das kenne ich noch aus meiner "Anfangszeit", wo es viele Kugelschreiber gab. Da gab es ein Präparat, das hatte eindeutig den besten Kugelschreiber!
      Und ich hab es nie, nicht ein einziges Mal, irgendjemandem neu aufgeschrieben, da die Daten niemals überzeugten (aber den Kuli habe ich verwendet...).

      3. Die Diskussion ist sehr hart und wird ständig geführt. PharmareferentInnen haben es nicht leicht - ein Job, den ich niemals machen wollen würde. Es gibt Kliniken, da dürfen sie gar nicht rein, es gibt Kliniken, da gehen sie ein und aus. Es gibt welche, die machen ihren Job "ehrlich", und welche, die tun das nicht. Es gibt mehr oder weniger "manipulierende" Firmen. Es gab schon auch mal "Rieseneklats" wo ganze - oder zumindest halbe - Konferenzsäle von PsychiaterInnen aus Protest einen Vortragssaal verlassen haben - weil die Manipulation so offensichtlich war. Und es gibt eine Menge an sehr ehrlichen, hart arbeitenden Firmen und VertreterInnen, die natürlich "ihr" Produkt verkaufen, aber wirklich versuchen, ein faires und ehrliches Bild zu zeichnen. Es gibt sogar, - man höre und staune - ganze Symposien, die von Pharmafirmen gesponsert werden und ohne diese einfach nicht stattfinden könnten - wo es tatsächlich überhaupt keine irgendwie geartete Einflußnahme auf das Programm gibt.
      (Wer besonders böse denkt, wird aber selbst hier sagen, naja, da machen sie halt hier einmal eine Ausnahme um damit gut dazustehen).

      Was ich betone:
      Es sind NICHT DIE FIRMEN, es sind NICHT DIE ÄRZTINNEN, die hier irgendwo "Böses" im Sinn haben. Es ist unsere Gesellschaft, die eben genau so organisiert ist!
      Es sind WIR, JEDE(R) einzelne von uns, die möglichst niedrige Preise zahlen wollen, die möglichst viel Zinsgewinn haben wollen - und, vor allem, die alles das auf keinem Fall ihrem Nachbarn/Nachbarin ohne Gegenleistung schenken wollen würden, egal wie groß deren Not ist.


      Es geht hier letzlich um hochpolitische Fragen.


      Noch etwas würde mich wirklich interessieren:

      Wenn ihr die "Werbeclips" anseht und dann kommen ziemlich lange Passagen unterlegt von allen möglichen unerwünschten Wirkungen: Hört man da einfach "drüber"?
      Nimmt das das einfach so in Kauf?

      Persönlich, wenn ich die Zeit dazu habe, verwende ich wirklich SEHR viel Zeit in die Aufklärung über Wirkung und mögliche Nebenwirkungen - aber immer zusammen mit der sehr genauen Informationen, wie das nun wirklich einzuordnen ist, wie gefährlich, wie häufig, was man dan tut, usw usf.; Mein Verständnis wäre, das genau DAS einer mündigen Patientin/einem mündigen Patienten entgegen kommen sollte.
      Das ist aber in einem 20-30 Sekunden-Clip unmöglich.....


      4. KEIN nationales Budget könnte jemals die "industrieunabhängige" Entwicklung auch nur eines Medikaments "von null auf" finanzieren. Vielleicht in den US, aber in den europäischen Ländern sicher nicht. Auch in den US findet man derartige Beispiele höchsten im Zusammenhang mit "militärischem" Interesse.
      Also: Was tun?

    • Hallo psmmg,


      Wenn ihr die "Werbeclips" anseht und dann kommen ziemlich lange Passagen unterlegt von allen möglichen unerwünschten Wirkungen: Hört man da einfach "drüber"?
      Nimmt das das einfach so in Kauf?


      also ich habe die Clips wohl zum größten Teil verstanden, mein Englisch ist leider nicht so gut, habe durchaus auch die Nebenwirkungen gehört, allerdings ja jetzt durch deine Frage angeregt. Es ging mir sehr schnell. Ich denke hängen bleibt, da gibt es ein Medikament Abilify, welches gegen Depressionen wirken soll, es hat zwar Nebenwirkungen, aber man sollte es mit seinem Arzt besprechen. Abilify - Depression, also diese Assoziation wird sich wohl dann Einprägen, nehme ich mal an. Aufklärung an sich, findet hier nicht wirklich statt, meiner Meinung nach.


      Persönlich, wenn ich die Zeit dazu habe, verwende ich wirklich SEHR viel Zeit in die Aufklärung über Wirkung und mögliche Nebenwirkungen - aber immer zusammen mit der sehr genauen Informationen, wie das nun wirklich einzuordnen ist, wie gefährlich, wie häufig, was man dan tut, usw usf.; Mein Verständnis wäre, das genau DAS einer mündigen Patientin/einem mündigen Patienten entgegen kommen sollte.


      Das ist es, was wir brauchen, die Zeit, dass wir wirklich informiert werden, dass wir eine Chance haben, selbst zu entscheiden und wichtig, dass es ein ANGEBOT ist und nicht zu einem GEBOT verkommt. Nur wenn ich gut informiert bin, kann ich eine Entscheidung treffen, die mich dann auch als mündigen Menschen empfinden lässt. Gerade dadurch kann doch schon eine gute Arzt-Krisenerfahrenen-Beziehung entstehen, welches Vertrauen schafft und die Möglichkeit, sich sofort zu melden, wenn einem etwas unklar ist. Auf gleicher Augenhöhe. Aber ich denke durch Werbung werde ich nicht zu einem mündigen Bürger, aber wohl durch gute, fundierte Quellen.

      Vielleicht liegt noch ein gesellschaftliches Problem vor, die Uninformiertheit der Bevölkerung an sich, die Tabuisierung psychischer Krisen und der Umgang mit Menschen die "irgendwie anders" sind. Ich glaube, es ist nicht nur an einer oder zwei Schrauben in der Gesellschaft zu drehen, sondern an mehreren, denn es ist ein System, in dem wir leben und es kommt darauf an, wie sich das System an sich, dann verändert.

      Um zu wissen, wie Informationen wirken und wie Krisen und auch Behandlungen subjektiv empfunden werden, wäre es doch gut, mit Krisenerfahrenen zusammen zu arbeiten. Wird sowas auf Kongressen schon mal angesprochen? Im Angelsächsichen Raum gehört es schon längst zur Realität. Wie ist da der Erfahrungsstand?

      Viele Grüße Heike
      Recovery beinhaltet eine Wandlung des Selbst, bei der einerseits die eigenen Grenzen akzeptiert werden und andererseits eine ganze Welt voller neuer Möglichkeiten entdeckt wird. Dies ist das Paradoxe an Recovery: Beim Akzeptieren dessen, was wir nicht tun oder sein können, beginnen wir zu entdecken, wer wir sein können und was wir tun können (Patricia Deegan 1996).

    • Ja sowas wird durchaus auf kongressen agesprochen, ich erinnere mich zB gut an einen fortrag am DGPPN in Berlin, der folgendes ansprach:
      psychische erkrankungen sind stigmatisiert-
      gleichzeitig sind PsychiaterInnen (innerhalb der Medizin) stigmatisiert.

      BEIDE als "nicht so ernstzunehmen". für erkrankungen/leiden, die es "nicht wirklich gibt".


      ich empfand das als einen interessanten ansatz.

    • Warum dann nicht gegenseitig entstigmatisieren? Gemeinsam eine neue Richtung gehen. Da ist ein Anknüpfungspunkt, Eure subjektive Erfahrungen und Unsere subjektiven Erfahrungen, nicht stigmatisierend im Sinne von "Vorwürfen" sondern im Sinne von "Verstehen", eine besondere Art der Inklusion. Muß es eine Zukunftsmusik bleiben? Erfahrungsaustausch kann vielleicht vielleicht weitere Erkenntnisse bringen.

      Viele Grüße Heike
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    • psmmg schrieb:

      Sehr viele PsychiaterInnen interessieren sich überhaupt nicht besonders für Medikamente und halten das für etwas Vernachlässigbares, was man mal ohne großes Wissen aus dem Handgelenk heraus aufschreibt.

      psmmg schrieb:

      Und das soll jetzt nicht beunruhigend sein? Es entspricht aber tatsächlich meiner Wahrnehmung, die ich in der Klinik gemacht habe. Der Chefarzt baute eine Ansammlung von 5 oder 6 Medikamentenschachteln vor mir auf, nannte mir die Markennamen und ich solle mich jetzt gefälligst für eines entscheiden, als wäre es völlig egal, was man einwirft. Ich habe dankend verzichtet.

    • Jannis,

      da hattest du ja Glück, dass du aus 5-6 Präparaten wenigstens aussuchen durftest, viele bekommen einfach eines vorgesetzt. Also, ich finde, dass solltest du schon mal anerkennen ;)

      Viele Grüße Heike
      Recovery beinhaltet eine Wandlung des Selbst, bei der einerseits die eigenen Grenzen akzeptiert werden und andererseits eine ganze Welt voller neuer Möglichkeiten entdeckt wird. Dies ist das Paradoxe an Recovery: Beim Akzeptieren dessen, was wir nicht tun oder sein können, beginnen wir zu entdecken, wer wir sein können und was wir tun können (Patricia Deegan 1996).

    • Um mal bei den Medikamenten zu bleiben. Moritz schrieb, dass ER sich viel Zeit nimmt (wenn sie da ist) um umfassend bzgl. medikamentöse Therapie aufzuklären. Das ist wünschenswert, wenn es nicht vereinzelt so wäre, sondern Standard.

      In wie weit versteht sich der Arzt/Therapeut oder das Behandlungsteam, als Teammitglieder, in dem der Krisenerfahrene als gleichwertiges Teammitglied (trotz akuter Krise) verstanden wird? Wie ist der Trend? Geht das überhaupt in Anbetracht des Budget und des Klinikalltages bzw. vollen Warteräumen in der Ordination/Sprechstunde? Welche Ideen haben Behandler, um eine optimalere Versorgung zu schaffen, die vor allem auch mit der ambulanten Weiterversorgung kooperiert und sich als ein Netzwerksystem begreift.

      Das Problem ist wahrscheinlich die unterschiedlichen Voraussetzungen in den Ländern. Aber die Kongresse sind ja meist International. Ich weiß, ist ein bisschen Abseits vom Thema, aber finde es mal spannend es von einem Arzt-Erfahrenen ;) zu wissen.

      Viele Grüße Heike
      Recovery beinhaltet eine Wandlung des Selbst, bei der einerseits die eigenen Grenzen akzeptiert werden und andererseits eine ganze Welt voller neuer Möglichkeiten entdeckt wird. Dies ist das Paradoxe an Recovery: Beim Akzeptieren dessen, was wir nicht tun oder sein können, beginnen wir zu entdecken, wer wir sein können und was wir tun können (Patricia Deegan 1996).

    • Hallo psmmg,

      neben den Fragen meines letzten Beitrages, die mich interessieren, ging mir dein Statement zur Stigmatisierung im Kopf herum:


      Ja sowas wird durchaus auf kongressen agesprochen, ich erinnere mich zB gut an einen fortrag am DGPPN in Berlin, der folgendes ansprach:
      psychische erkrankungen sind stigmatisiert-
      gleichzeitig sind PsychiaterInnen (innerhalb der Medizin) stigmatisiert.

      BEIDE als "nicht so ernstzunehmen". für erkrankungen/leiden, die es "nicht wirklich gibt".


      Richard David Precht ist dir sicherlich ein Begriff, ein Philosoph und Publizist, der z.B. Bücher wie "Wer bin ich und wenn ja wieviele?" und "Die Kunst kein Egoist zu sein" schrieb. In der Einleitung beider Bücher kommt er auf die Einseitigkeit der Lehre zu sprechen. Die Philosophische Fakultät 800 m von der Medizinischen und doch gibt es keinerlei Berührungspunkte. Mit seinen Büchern schafft er aber die Vernetzung der Philosophie, Psychologie, Medizin, Soziologie, Geschichte, Genforschung und dergleichen mehr. Sie stehen gleichwertig Nebeneinander und können manche Fragen eines anderen Wissenschaftszweigs mit ihren Kenntnissen ggf. beantworten helfen, bzw. ergänzen.

      Das ist nicht das erste Mal, dass ich diesen Vorwurf der Einseitigkeit, der Getrenntheit der Fächer lese. Da ich mich auch mit dem Systemdenken und Kybernetik auseinandergesetzt habe, taucht dieser Aspekt immer wieder auf. Sowohl die belebte Natur, als auch die künstlichen Systeme sind nicht getrennt in Fächern zu finden, sondern in untereinander vernetzten Systemen, die wiederum ein Systemverhalten aufweisen.

      Eigentlich ist es doch schon sichtbar, dass körperliche Gebrechen durchaus auch mit der Psyche zusammen hängen, sonst würde es ja nicht die Psychosomatik geben und andererseits, dass eine gesunde Psyche den Körper widerstandsfähiger machen. Wenn begriffen wird, dass Geist und Körper zusammen gehören, dann würden sich die Bereiche vielleicht auch gegenseitig wertschätzen. Aber es hängt ja viel mehr miteinander zusammen, denn wir sind ein Glied im System und stehen stets mit anderen Teilsystemen in Kontakt. Natur, Gesellschaft, Philosophie, Kultur, Etik, Estetik und noch viel viel mehr, wirken auf uns ein und wir wieder auf sie.

      Also ist am generellen Verständnis des Systems und der Systemzusammenhänge zu arbeiten und mit allen Erkenntnissen aus allen Bereichen. Was nützt die Symptombekämpfung an mir, wenn ich aber in Strukturen lebe, die diese Symptome erst ausgelöst haben oder immer aufrecht erhalten und wiederum auch mit genetischen Änderungen auf mich einwirken.

      Ist vielleicht ein bisschen Philosophisch betrachtet, aber ich bin der Meinung, dass auch darin ein Schlüssel zufinden sein wird. Und andererseits, falls es irgendwann mal erkannt wird, eine gegenseitige Achtung der jeweiligen Erkenntnisse beherbergt und so die Stigmatisierung langsam aber sicher verschwindet. Ich glaube Soz.-Päds haben es auch nicht leicht.

      Viele Grüße Heike
      Recovery beinhaltet eine Wandlung des Selbst, bei der einerseits die eigenen Grenzen akzeptiert werden und andererseits eine ganze Welt voller neuer Möglichkeiten entdeckt wird. Dies ist das Paradoxe an Recovery: Beim Akzeptieren dessen, was wir nicht tun oder sein können, beginnen wir zu entdecken, wer wir sein können und was wir tun können (Patricia Deegan 1996).